Возвращение «смотрящих» и неформальное правление в государстве. Что общего?

ПРАГА---В последнее время все чаще стали говорить о том, что в пенитенциарной системе в Грузии многое меняется к худшему. К такому выводу пришли и наблюдатели, услышавшие вчерашний «диалог» в парламенте между министром юстиции и Народным защитником, которая представила там свой доклад о положении в некоторых исправительных учреждениях. Тея Цулукиани не смогла скрыть раздражения в ответ на критику Нино Ломджария, указавшей на возрождение неформального правления в тюрьмах. Параллельно правозащитники отмечают признаки возвращения в Грузию «воров в законе», которых власти чуть ли не используют в собственных предвыборных целях. Об этом мы хотим поговорить сегодня с представителем организации «Международная реформа пенитенциарной системы» Цирой Чантурия и адвокатом, правозащитником Лией Мухашаврия.

Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня к Лие Мухашаврия: о чем вам говорит вчерашний доклад Народного защитника и реакция министра на критику?

Лия Мухашаврия: Отчет был адресован именно тем проблемам, которые были обнаружены в процессе мониторинга и анализа ситуации, она вынесла конкретные проблемы и дала рекомендации. В связи с этим была очень странной та реакция, которую проявила министр юстиции, потому что мне кажется, что она очень болезненно отреагировала в связи с тем, что в этом году у нас намечены парламентские выборы, а тема, что в тюремной системе к нам возвращаются старые «смотрящие» и воровские процедуры, очень опасно выглядит на фоне того, что парламентские выборы могут эту проблему как-то сделать очень обширной и стать непреодолимым барьером для «Грузинской мечты». Нужно вспомнить, что скандал в сентябре 2012-го, который был связан именно с пытками и бесчеловечным обращением с заключенными в тюрьмах, стал тем толчком, который сверг в результате выборов «Национальное движение». Другими словами, это очень болезненный вопрос для «Грузинской мечты», и я думаю, что эта реакция была определена этим фоном.

Некруглый стол

Кети Бочоришвили: Цира, скажите, пожалуйста, какая ситуация сегодня в тюрьмах Грузии, есть ли на самом деле признаки того, что мир «воров в законе» снова вернется на те позиции, которые занимал в тюрьмах до известной реформы Михаила Саакашвили?

Цира Чантурия: Я должна согласиться с заключением Народного защитника в этом докладе, что в пенитенциарных учреждениях масштабы неформального управления постепенно возрастают. К сожалению, это на самом деле так, и об этом было упомянуто еще в прошлом году, когда Европейский комитет по предупреждению пыток опубликовал свой отчет о визите в Грузию, в грузинские пенитенциарные учреждения. Так что эта организация тоже об этом говорит и подчеркивает эту проблему в своем отчете, и призывает правительство Грузии к немедленным мерам. Я должна добавить, что мы тоже проводили мониторинг в декабре 2018 года под мандатом Народного защитника, вернее специального превентивного механизма, в четырех пенитенциарных учреждениях. И я тоже должна с сожалением подтвердить, что и в ходе мониторинга, проведенного нами, тоже была выявлена эта проблема в некоторых учреждениях, особенно в полуоткрытых учреждениях, где большое число заключенных перемещается в одном пространстве, и, конечно, они, эти привилегированные заключенные, навязывают другим заключенным неформальные правилам, они собирают там «общак», подавляют непослушных и подвергают их физическому насилию. Об этом и нам тоже сообщили в ходе нашего мониторинга. Так что, к сожалению, нельзя отрицать существование этой проблемы в грузинских пенитенциарных учреждениях.

Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, по-вашему, что способствует возвращению криминальной субкультуры в Грузию? Кое-кто из наблюдателей высказывает предположения, что это на руку нынешним властям, в особенности перед выборами, – властям, которые не побрезгуют воспользоваться услугами криминальных авторитетов для сбора голосов, и приводят в пример историю с батумским «вором в законе» Лавасоглы.

Лия Мухашаврия: Знаете, история «воровского закона» и всей этой воровской неформальной методики правления в местах заключения и обществе имеет большую историю, к сожалению. И это будет всегда существовать, несмотря на то, как на это реагирует общество. Главное, как будет реагировать власть. А мы видим, к сожалению, что в последнее время власть прибегает ко всем методам, чтобы выигрывать выборы, получить голоса, и иногда, к сожалению, эти люди, которые относятся к этому «воровскому миру», были использованы. Мы слышали об этом и видели материалы, которые подтверждают их участие в выборах – это происходило в Зугдиди, в Тбилиси, – как бы эти «неформальные лидеры» делают свои попытки, чтобы привлечь внимание местных жителей и давить на них, чтобы те голосовали в пользу «Грузинской мечты». К сожалению, такие действия были поддержаны правительством и политической властью, иначе это можно было так ликвидировать, чтобы они не оказывались вообще на виду. Но, к сожалению, можно сказать, что «Грузинская мечта» и впредь будет прибегать к их помощи, поэтому их неформальная власть и методы их неформального правления более явно показывают себя именно в местах заключения. Поэтому эту проблему очень важно рассмотреть более серьезно, нежели те комментарии, которые сделала министр юстиции позавчера.

Кети Бочоришвили: А кто должен был бы сейчас этим заниматься?

Лия Мухашаврия: В первую очередь это, конечно, учреждения, которые входят сейчас в систему Министерства юстиции, и поэтому это должна быть именно правильная реакция первого лица этого министерства. Но, к сожалению, то, что она комментировала и как она старалась перевести внимание от сути проблемы к другим, малоинтересным вещам…

Кети Бочоришвили: Типа рваных джинсов, в которых ходит сотрудник Народного защитника?..

Лия Мухашаврия: Да, или как этот представитель ведет себя. Это, конечно, вообще не проблема для меня или несуществующая проблема, тогда как неформальное правление в местах заключения – это очень серьезная проблема. Но я думаю, что в государстве, в нашем обществе, когда неформальное правление идет на высшем политическом уровне – я имею в виду правление, которое было создано (Бидзиной) Иванишвили, – неудивительно, что оно как бы отражается и в других сферах нашей жизни.

Кети Бочоришвили: Калбатоно Цира, зависит ли ситуация от того, кому подчиняется сегодня пенитенциарная система Грузии?

Цира Чантурия: Я должна с сожалением отметить, что Министерство юстиции работает с ограниченной подотчетностью, они не считают нужным, чтобы их деятельность была прозрачной. Мы сталкиваемся с проблемами с получением публичной информации от этого ведомства, а раньше, когда у нас существовало отдельное Министерство по исполнению наказаний, это вообще не представляло проблемы. И когда у министра такое неадекватное реагирование на упоминание проблемы в ее системе, это тоже говорит о том, насколько серьезно она воспринимает или вообще не воспринимает существующие проблемы.

Кети Бочоришвили: Насколько я знаю, в ваших исследованиях тоже есть конкретные примеры того, что криминальная субкультура возвращается в Грузию…

Цира Чантурия: Были фатальные случаи. Но, помимо этих фатальных случаев, есть и другие, которые не привели к смерти заключенных, но они подвергаются насилию, избиениям, не только физическому, но и психологическому давлению, расправам и т.д. Об этом тоже упомянуто в докладе Народного защитника.

Кети Бочоришвили: А куда вы направляете результаты ваших исследований, кто с ними знакомится?

Цира Чантурия: В наш головной офис направляем, а также публикуем все наши отчеты по исследованиям, организовываем обсуждения. Например, в прошлом году, когда мы организовали несколько таких мероприятий, мы не смогли обеспечить участие представителей Министерства юстиции. Мы их приглашали, но никто не явился, т.е. они не считают обязательным участвовать в мероприятиях, организованных неправительственными организациями, и поэтому, когда я говорю о том, что они неподотчетны или у них эта подотчетность очень ограничена, это тоже имею в виду.

Кети Бочоришвили: Тем не менее на днях один высокопоставленный чиновник не без гордости сказал, что заключенных в Грузии стало в разы меньше. Калбатоно Лия, я понимаю, что это не показатель работы пенитенциарной системы, но все же…

Лия Мухашаврия: Знаете, число заключенных – это не панацея. Т.е. если их стало в два раза меньше, то это не означает, что даже единичные случаи, когда нарушаются права хотя бы одного заключенного, не должны быть проблематичными и не должны стать предметом обсуждения и критики системы в целом. Это число ни о чем не говорит. Если ситуация ухудшается, если их даже будет в десять раз меньше, чем это было при Саакашвили, это ни о чем не говорит.

Кети Бочоришвили: Калбатоно Цира?

Цира Чантурия: Это хорошо, что уменьшилось число заключенных, но этого недостаточно, все-таки для Грузии около 10 тысяч заключенных – это все еще большая цифра. К тому же, знаете, мы отслеживаем ежемесячно число заключенных в каждом учреждении, и можно сказать, что в некоторых учреждениях уже заметна перегрузка, так что для расслабления, наверное, повода нет. Надо обязательно обеспечить порядок в тюрьмах и среду, которая будет свободна от насилия. Когда заключенных подвергают насилию, для них нет большой разницы, будет это со стороны администрации или со стороны других привилегированных заключенных.

Кети Бочоришвили: Ну и, наверное, было бы лишним сейчас говорить о том, что без политической воли властей ситуацию, сколько бы ни старались говорить правозащитники и неправительственный сектор, изменить не удастся.

Лия Мухашаврия: Да, конечно, нужна только политическая воля и умение выслушивать критику – позитивную, конструктивную, – которая нацелена на то, чтобы улучшить ситуацию, и больше ничего. Потому что, к сожалению, в той стране, в которой мы живем и в которой правосудие не отличается высокими достижениями, каждый человек может попасть в тюрьму без обоснованного решения суда. И поэтому боль, которую испытывают наши сограждане в отношении заключенных, исходит именно из этого принципа, что не всегда наше правосудие отправляет в места заключения именно нарушителей и виновных, поэтому и солидарность общества очень высока. Политическая воля будет исходить из чуткого отношения к таким проблемам, а это будет, если внимательно прислушиваться к каждому слову критики.

Цира Чантурия: Я должна сказать, что необходимо также наладить эффективный менеджмент этой системы. Например, я думаю, что, когда существовало отдельное Министерство по исполнению наказаний, ситуация была лучше, потому что управление этой системой было более эффективным. Конечно, и ресурсы больше выделялись этой системе, но самое главное, что политическая ответственность и подотчетность, я думаю, была в порядке, т.е. министр чувствовал себя подотчетным и ответственным за эту систему.