Олег Орлов: «Избавиться от Кадырова Кремлю мешает Владимир Владимирович Путин»

ПРАГА---Слушания по нарушениям прав человека в Чеченской Республике прошли в Страсбурге 28 января. По мнению выступивших представителей политиков, журналистов и правозащитников в Комитете по правовым вопросам Парламентской ассамблеи Совета Европы, в Чеченской Республике окончательно сформировался тоталитарный режим, а ситуация во многом ухудшилась. Под полный контроль власти поставлена общественная, политическая, экономическая, религиозная и культурная стороны жизни. Также под контроль власти попала и частная жизнь граждан. «Гость недели» – председатель совета правозащитной организации «Мемориал» Олег Орлов рассказал, почему «чеченский вопрос» вернулся на международную площадку.

Амина Умарова: Почему в ПАСЕ и почему именно сейчас? С чем связано возвращение чеченского вопроса в повестку дня на международный уровень?

Олег Орлов: Во-первых, поддержка не уходила. Ну вот, смотрите: последняя резолюция по Северному Кавказу (и там, естественно, всегда есть Чечня) Парламентской ассамблеи Совета Европы была в 2017 году. Просто два года назад, начиная с того момента, когда российская делегация покинула Парламентскую ассамблею Совета Европы, резолюции эти проходили менее заметно. Ну, слушайте, обсуждать было не с кем, Россия практически устранилась от любого обсуждения. Вообще-то повестка с поля зрения ПАСЕ не уходила – это первое.

Гость недели – Олег Орлов

Второе: почему именно сейчас? Дело в том, что с момента возвращения российской делегации в ПАСЕ был назначен спецдокладчик по Северному Кавказу, включая и Чеченскую Республику, – это депутат от Федеративной Республики Германия, из бундестага, господин (Франк) Швабе. Он, как вы, наверное, знаете, ездил в Чечню, встречался с правозащитниками в Москве, он собрал какую-то предварительную информацию, но, понимая, что в Чечне собрать полноценную информацию невозможно, он все более или менее понимает. Поэтому он и затеял эти слушания Парламентской ассамблеи, которые ему помогали организовать именно неправительственные организации. Мы предоставили трех жертв-свидетелей, которые свидетельствовали о том, что произошло с ними, и от имени группы неправительственных организаций выступал я, с более общими оценками. Эти слушания – это некое действо в подготовке будущего доклада.

Амина Умарова: Вы там тоже выступали с докладом. На ваш взгляд, какая ситуация сложилась – правовая, политическая – в республиках на Северном Кавказе, и от чего или от кого она зависит?

Олег Орлов: Понимаете, я всегда говорил, что ситуация в разных республиках складывается разная. Говорить просто о Северном Кавказе, как о целом, не совсем верно. Конечно, есть общие черты, общие факторы, но ситуация в каждой республике своя. Поэтому эти слушания были посвящены именно ситуации в Чеченской Республике, которая отличается от ситуации в других республиках, подчас довольно сильно. В целом, конечно, ситуация на Северном Кавказе неблагоприятна с правами человека, этот регион один из наименее благоприятных в плане соблюдения прав человека в России, где вообще-то с соблюдением прав человека не очень благоприятная ситуация, ну, а на Северном Кавказе – совсем. Но все-таки то, что сложилось в Чеченской Республике, отличается.

Я в своем выступлении подчеркнул, что там, в Чечне, сложился уже не авторитарный, а тоталитарный режим, со всеми присущими тоталитаризму чертами, в частности, полным контролем власти над всеми сторонами жизни общества – политика, религия, культура, даже личная жизнь, не говоря уже об экономической жизни. Все это власть стремится жестко, целиком и полностью контролировать. Никаких независимых от власти общественных инициатив не может быть. Те, кто выходит за рамки, очерченные властью, жестоко наказываются. Ну, вот это особенность Чеченской Республики, которая так не проявляется больше нигде в других республиках Северного Кавказа.

Амина Умарова: Т.е. ситуация в каждой из отдельно взятых республик, получается, зависит от главы?

Олег Орлов: Ситуация зависит от двух вещей: от главы и от федерального центра, который, конечно, оказывает громадное влияние на все республики. Послушайте, а откуда берется глава? Глава, что, избирается реальным населением? Мы же прекрасно понимаем, что нет. Глава назначается из центра, и дальше происходит формальное одобрение его парламентом. Это чисто формальное, декоративное действие. Поэтому, конечно, глава свою роль играет, безусловно. Как, например, Юнус-Бек Евкуров в Ингушетии – его личностные особенности, его взгляды, правила, какие он выработал в республике, безусловно, играли свою роль, но вместе с тем, конечно, он был человек системы и выполнял волю центра, а когда центру в Ингушетии вообще перестало нравиться то, что там происходит… Ну как? Ну, все-таки там могли происходить митинги на протяжении длительного времени, не согласованные с властью, и при этом обе стороны вели себя ответственно – я имею в виду общественность, оппозицию и власть. Обе стороны вели себя ответственно, не допускали серьезных нарушений закона или права, не допускали насилия, и центру это совсем не нравилось, и с какого-то момента именно федеральный центр сказал: «стоп, больше так не будет, чего там хочет Евкуров, это никому не интересно, а вот теперь мы будем разгонять». И недаром туда были введены росгвардейцы из других регионов России. Ну, произошло то, что произошло – жесткий разгон с последующим подавлением оппозиции, с политическими репрессиями и отставка Евкурова. Я подчеркиваю – на слушаниях я про это не говорил, со мной говорили только про Чечню.

Амина Умарова: В Чеченской Республике довольно долгое время продолжается нарушение прав человека. Началось это с ввода российских войск на территорию республики. А человек, которого сегодня больше всего критикуют в связи с нарушениями прав человека в республике, – это ставленник Кремля Рамзан Кадыров. А как сам Рамзан Кадыров признается, он является «пехотинцем Путина» – президента России, – и «шагу не сделает без его согласия». Если Кадыров подставляет российское руководство, как вы недавно сказали в одном из своих интервью, что мешает в этом случае Кремлю назначить менее жесткого человека?

Олег Орлов: Во-первых, все-таки я хочу сделать маленькую поправочку: нарушение прав человека в Чеченской Республике началось не с момента ввода туда федеральных сил – конечно, этот ввод привел к страшным последствиям, к массовой гибели мирного населения, – но вообще-то нарушение прав человека началось раньше, и в период правления (Джохара) Дудаева, я бы сказал, были очень серьезные и тоже массовые нарушения прав человека в Чеченской Республике. Конечно, Кадыров – ставленник Кремля, конечно, он несамостоятельная фигура. Другое дело, что он с помощью Кремля, и с одобрения Кремля, и с молчаливого согласия Кремля забрал очень большую власть в республике, которой нет ни у одного другого регионального руководителя в России.

Кремлю избавиться от Кадырова, честно сказать, мне кажется, мешает Владимир Владимирович Путин, который не желает это делать, которого устраивает Рамзан Кадыров по разным позициям. Рамзан Кадыров для него такая, важная фигура, по всей видимости, важная карта, я бы сказал, в колоде, которую он держит в руках, перетасовывая силовиков, разные силовые ведомства, противопоставляя их друг другу. Баланс он поддерживает, сдержки и противовесы? Не сдержки и противовесы, как в демократической стране, где есть парламент, пресса, правительство, выборы, а тут другое – тут баланс и сдержки и противовесы разных силовых ведомств. И в этом случае Рамзан играет свою роль в этой колоде карт, он устраивает Путина, и на откуп ему отдан целый регион. Рамзан стал хозяином этого региона, ну и, по всей видимости, Владимира Владимировича это устраивает, он, видимо, считает это в какой-то степени меньшим злом, меньшей угрозой, чем избавиться от Кадырова. Он же «пехотинец», ну так пускай «пехотинец» будет на месте.

Амина Умарова: На большой пресс-конференции в Москве в декабре прошлого года он даже хотел ему Героя труда дать, но сказал, что «он молод еще». Это была реакция Путина на критику Кадырова.

Олег Орлов: Ну, мы помним, с другой стороны, что после убийства Бориса Немцова, в общем, Путин довольно внятно, да, не публично, но всеми своими действиями, отсутствием встреч с Рамзаном Кадыровым, все-таки арестом людей из силовых ведомств Чеченской Республики выразил Рамзану Кадырову свое крайнее неодобрение. Т.е., насколько я понимаю, господин Кадыров все время пытается расширить сферу своих полномочий, куда его власть может расширяться, где он может самостоятельно действовать, – это и в рамках территорий на Северном Кавказе и в рамках разных направлений, в том числе и отношений с оппозицией. Ну вот, ему все-таки Кремль более или менее пытается, когда он слишком сильно распространяет свое влияние, указать его место, и господин Кадыров понимает и отступает туда, куда ему Кремль разрешает.

Амина Умарова: Чем отличается давление на правозащитные организации в России президентом Российской Федерации Владимиром Путиным, в том числе, заставляя записываться в «иностранные агенты», от давления главой Чеченской Республики Рамзаном Кадыровым?

Олег Орлов: Это примерно отличается так, как давление на профсоюзы в довоенной Франции и в нацистской Германии. В довоенной Франции, безусловно, было все-таки и давление на профсоюзы, были подчас и преследования профсоюзных лидеров, а в нацистской Германии их просто ликвидировали и превратили в нечто совсем другое, в абсолютно такой винтик в государственной машине. Вот и все. Я бы сказал, что, конечно, даже может не совсем корректно мое сравнение, потому что все-таки такого давления на правозащитные организации, как сейчас в России, в довоенной Франции на профсоюзы не было, хотя, конечно, власть всегда стремилась как-то ограничить влияние профсоюзов. Но вот тут просто в современной Чечне не может быть никакой независимой правозащитной организации – вот и все. Там просто выжженное поле, еще закатанное асфальтом. Я уж не говорю про местные республиканские организации, которые только на бумаге сохранились. Организации общероссийские, межрегиональные, такие как «Мемориал», «Комитет против пыток», они же тоже оттуда изгнаны, изгнаны в результате нападений, угроз, посадок. Вот этим и отличается.

Амина Умарова: Способны ли обсуждения чеченского вопроса на таких площадках, как ПАСЕ, повлиять на решение такой сложной проблемы в республике, как исчезновения, бессудные казни, пытки?

Олег Орлов: Уверен, что способны, просто все зависит от степени этой готовности давить и от того, что мы ожидаем. Давайте вспомним самые тяжелые и страшные времена Второй чеченской войны. Я считаю, что именно международное давление все-таки способствовало тому, что с какого-то момента количество исчезновений стало резко снижаться. Если вспомним самое начало 2000-х годов, слушайте, речь шла, по крайней мере, зафиксированных, много сотен людей исчезало, а на самом деле, если учитывать, что не всех мы знали, то речь могла идти о тысячах. Потом с какого-то момента это все стало снижаться, уменьшаться, но добиться полного прекращения не удалось.

Любая жизнь – бесценна. Вот в какой-то степени удается уменьшить это зло. Победить его путем давления не удалось, и возможно, что сейчас мы что-то подобное получим – все-таки давление это происходит на Российскую Федерацию и создает, конечно, неудобства господину Путину, вообще режиму Путина. Ну, совсем некрасиво выглядит, когда в стране, которая хочет выглядеть хотя бы частично демократической, существует такой тоталитарный анклав – просто ужасно. Вполне возможно, что будет как-то указано господину Кадырову на недопустимость эксцессов, но это не значит, что в Чеченской Республике начнутся соблюдаться права человека. Просто степень совершенно безобразного подавления прав человека может быть несколько снижена, я бы так сказал.