Право на восстание или бунт мародеров? Кто против кого на американской улице

ПРАГА---На улицах американских городов продолжаются протесты и беспорядки, вызванные убийством 46-летнего афроамериканца Джорджа Флойда полицейским. Кто против кого, за что и против чего и что кому припомнят американцы в выборный вторник в ноябре, мы спросили у гостей «Некруглого стола» – Дениса Чередова, очевидца событий, корреспондента телеканала RTVI в Нью-Йорке, и профессора-американиста из Праги Юрия Федорова.

Вадим Дубнов: Денис, как прошла ночь, если сравнивать ее с предыдущей, которая стала шоком для многих? И, говоря современным языком, выходит ли протестная активность на плато?

Денис Чередов: Введение комендантского часа дает результат. Если в первый день, когда «комендантский час» вступал в силу в 23 часа, люди еще, естественно, бродили по городу и происходили грабежи, мародерство, то сегодня уже такого всплеска не было. Чувствуется, что больше сил сейчас было задействовано полицейским департаментом, был перекрыт центр Манхэттена, от 96-й улицы. Тем не менее во второй день «комендантского часа» все равно происходили стычки с полицией. Если в первый день было задержано более трехсот человек, то сейчас человек двести. Трудно делать какие-то выводы, но то, что волна стихает, об этом можно уже сейчас говорить однозначно.

Некруглый стол

Вадим Дубнов: Денис, как все это выглядит на самом деле? Мы здесь видим страшные кадры из Сохо, с другой стороны, мы знаем, что есть и мирные протесты, с третьей стороны, где-то бушуют анархисты, «Антифа», леваки, правые радикалы. Вот как все это связано одно с другим, как мирный протест переходит в насильственный, как насильственный протест переходит в мародерство и т.д.? Является ли это все сообщающимися сосудами или это, по вашим ощущениям, какие-то разные процессы с разными импульсами и источниками?

Денис Чередов: В Нью-Йорке и местные жители, и те, кто здесь оказался, разделились на несколько групп, несколько мнений, лагерей – как хотите это называйте. Действительно, существуют мирные демонстрации, многотысячные, которые вчера проходили в разных частях города. Одни люди призывали к тому, чтобы полицейские не нарушали права простых людей, темнокожего населения, в том числе. Другая часть людей действует, можно сказать, подпольно – это некие группировки, которые в городе и сейчас еще остаются, они поддерживаются группами анархистов, которые прибыли в Нью-Йорк из других штатов, они шифруются, они общаются в социальных сетях между собой с помощью кодов. Сотрудники спецслужб Нью-Йорка, и сейчас уже Вашингтона, подключились, чтобы как можно быстрее найти этих людей.

С другой стороны, огромную роль сыграл кризис, связанный с коронавирусом, ведь два месяца люди сидели дома, они получают пособия по безработице – я сейчас про малообеспеченных жителей Нью-Йорка говорю. Естественно, достаточно было какого-то повода, чтобы выйти на улицу, – а теперь и о карантине вообще все забыли, – и, естественно, они примыкают к той или иной группе. Как происходит переход из одного состояния в другое, какая часть мирных демонстрантов присоединяется к тем, кто рушит и поджигает город, очень сложно сказать. Действительно, такой переход есть. Но, по моим ощущениям, я слежу за ситуацией каждый день, каждый час, все-таки мирных демонстрантов, мирных протестов больше.

Вадим Дубнов: Юрий, вот Денис употребил слово «кризис»… То, что происходит сейчас, сравнивают с другими знаменитыми волнениями – с Фергюсоном, с Лос-Анджелесом. Но некоторые уже говорят, что по масштабу идейного переосмысления, по какому-то этическому, если угодно, наполнению этих событий они похожи на 1968-й год Франции. Как, по-вашему, это действительно какой-то сдвиг сознания, это действительно какой-то принципиальный кризис?

Юрий Федоров: Действительно, это очень напоминает события, которые происходили в Париже в 1968 году. К сожалению, – потому тогда вообще судьба Франции была на волоске, (Шарль) де Голль действительно хотел ввести войска в Париж, подавить студенческие выступления, которые переросли практически в то время в мини-гражданскую войну. И мне кажется, что глубинные корни того, что происходило в Париже и происходит сейчас в Соединенных Штатах, по крайней мере, в каких-то частях Соединенных Штатов, имеют некоторые общие черты. Протест против чего? – вот ведь вопрос в чем.

Наверное, это результат накопленного в массовом сознании чувства, по крайней мере, в сознании части населения, – я бы говорил о полуобразованной или не до конца образованный части молодежи, у которой амбиции превышают их возможности. Видимо, это и какая-то часть нижне-среднего класса. В итоге, коронавирус, и я бы сказал, что еще и предвыборная ситуация в Соединенных Штатах, которая накладывается на всю эту, очень накаленную политическую обстановку, спровоцировали такого рода массовые беспорядки.

Ведь сами по себе выступления такого масштаба в Соединенных Штатах, в общем, не редкость, но раньше они имели вполне определенную логику, вполне определенное обоснование. В конце 60-х годов, насколько я помню, были массовые выступления афроамериканцев, которые в то время действительно были в какой-то мере дискриминированной частью населения. В конце 60-х годов чуть ли не треть Вашингтона сгорела в результате такого рода массовых беспорядков, таких шествий, которые со всей страны стекались в Вашингтон, которые требовали равноправия, и тогда это было понятно – часть населения не имеет тех прав, которые имеет большая часть населения. Собственно, эти выступления сыграли свою роль, и положение афроамериканцев в Соединенных Штатах резко улучшилось, хотя, наверное, далеко не для всех представителей этой части населения Америки. Сегодня ситуация несколько иная, и я ее действительно не совсем понимаю, это загадка, которую предстоит решать, наверное, и политологам, и социологам еще очень долго: почему, собственно, накопилась в массовом сознании эта, как кто-то сказал, экзистенциальная тоска, связанная с невозможностью добиться своих целей, реализовать амбиции? Виноваты ли в этом сами люди, сами носители этих амбиций, которые не прилагают достаточных усилий для реализации своих целей, или общество? Но, так или иначе, человеку свойственно, по крайней мере, многим, в своих проблемах обвинять других, обвинять социальную систему, государство, если хотите, которое недостаточно помогает решать свои проблемы. В общем, это такое переплетение и психологических факторов, и социальных факторов, и трансформации, которая происходит в обществе. Можно, конечно, понять людей, которые два месяца сидят дома, или вынуждены сидеть дома, но ведь по сути дела это не причина для того, чтобы выйти на улицу и громить магазины и мешками утаскивать часы «Ролекс», как было показано на одном из каналов.

Вадим Дубнов: В поисках ответа на эти вопросы попробуем обратиться снова к нью-йоркской улице. Денис, есть, мне кажется, некое упрощение, если смотреть издалека, и свести все к расовому конфликту. Это так или, по вашим ощущениям, это что-то более глубокое?

Денис Чередов: Проблема расизма в американском обществе никуда не исчезла. Я живу уже несколько лет в Нью-Йорке, пользуюсь общественным транспортом, посещаю какие-то общественные места, и всегда заметно недовольство представителей афроамериканской общины или темнокожего населения. Далеко ходить не надо, можно взглянуть на те скандалы, которые связаны с Департаментом полиции Нью-Йорка – это один из самых известных полицейских департаментов в мире, кто-то его считает образцово-показательным, – так или иначе, статистика показывает, что представители темнокожего населения чаще нарушают закон. В то же время правозащитники говорят о том, что их, напротив, ущемляют в правах, и цифрам этой статистики не стоит верить, и полицейские специально якобы задерживают, обращают внимание и на темнокожих, и на представителей латиноамериканской общины. Так или иначе, если проблема никуда не исчезла, то нужен был повод. Конечно же, мы прежде всего говорим о тех группах людей, у которых нет постоянной работы, о студентах, о тех, у кого есть свободное время, и вот они составляют основную часть этой толпы, которая выходит на улицу.

Вадим Дубнов: Я опять же сужу по кадрам: среди сторонников движения «Black Lives Matter» очень много…

Денис Чередов: Белых…

Вадим Дубнов: Да, вполне себе белых, молодых и не очень молодых людей…

Денис Чередов: На самом деле, стоит здесь разделить… Грабители в Сохо, наверное, тоже против произвола полиции, но они также хотели просто пограбить. То есть конкретная цель, но подогретая расовой повесткой. Но некоторые из них, я думаю, даже не задумывались в это время о проблеме расизма в обществе – это такие, маргинально настроенные молодые люди, которым без разницы, что они будут делать, они знают, что не будет наказаны, потому что в первые дни, в ту ночь погромов в Сохо, полицейские действовали не так решительно. Обвинения полицейских в расизме сыграли свою роль в дальнейшем развитии событий. Это тоже нужно учесть, потому что полиция могла бы применить слезоточивый газ, окружить район Сохо и действовать очень жестко, но этого полицейский департамент не сделал. Плохо это или хорошо, не мне судить.

Расовый конфликт никуда и не исчез – да, эти события воспринимаются так, просто они подогреваются разными элементами со стороны маргиналов, анархистов, радикально настроенных, левых и т.д.

Вадим Дубнов: Юрий, у меня такое ощущение, что происходящее как бы легализовало немного подзабытую публичную расовую полемику в ее очень жестком варианте времен еще Мартина Лютера Кинга, может быть. Если говорить опять же коронавирусным языком, это теперь снова очень долго будет с нами?

Юрий Федоров: Социальные процессы всегда развиваются волнообразно: что-то уходит, что-то приходит, появляются какие-то новые факторы. Но, понимаете, тут ведь появился еще один элемент, которого, на мой взгляд, раньше и не было, по крайней мере, не было в таких масштабах, – это активное участие левых радикалов разного толка: чегеваристы, маоисты, анархисты и прочие, «Антифа» те же самые, которые пользуются этой ситуацией для того, чтобы разогреть, еще больше подхлестнуть эту расовую проблематику, которая существует. Конечно, в Соединенных Штатах она гораздо менее остра, чем, например, в 60-е годы, но тем не менее она существует и выплескивается время от времени на улицы. Я бы не стал называть это чисто расовой проблематикой, чисто расовым фактором. Это, скорее, расово-социальный фактор, в результате которого формируются некоторые группы, считающие себя дискриминированными или являющиеся дискриминированными на самом деле. Но мне все-таки кажется, что они больше считают себя дискриминированными и пытаются исправить ситуацию, но теми методами, которые им только и доступны – массовыми беспорядками, грабежами и т.п. И вот этими настроениями, этими обстоятельствами пользуются пока еще не очень организованные, но все-таки организованные левацкие радикальные группы. И вот это мне кажется крайне опасным, потому что если этот процесс формирования левого радикального андеграунда в Соединенных Штатах будет развиваться теми темпами, которыми он развивался до сих пор (а для этого есть определенные благоприятные обстоятельства, а именно, достаточно широкое распространение таких левых настроений, самих по себе не несущих опасность радикализма, но это опасная среда), то левый радикализм, левый экстремизм может приобрести такие масштабы, которые поставят если не под угрозу существование демократии в Соединенных Штатах, но тем не менее могут создать для демократического процесса очень серьезные проблемы.

Вадим Дубнов: А правый радикализм?

Юрий Федоров: Он тоже опасен. Любая форма радикализма опасна – что правая, что левая. Они взаимно, как это часто бывает в истории, подхлестывают друг друга – в ответ на левый радикализм начинается радикализм правый и наоборот, и получается такой замкнутый круг, который может привести к очень опасной эскалации социальной напряженности.

Вадим Дубнов: Денис, через пять месяцев выборы. Насколько часто об этом вспоминают на улице?

Денис Чередов: На улице есть сторонники и демократов, и республиканцев, и все это смешалось. Да, о выборах вспоминают, но больше вспоминают в социальных сетях. Образованная часть Соединенных Штатов сегодня погружена в социальные сети – одна, наверное, малая часть выходит на улицы, а другая часть в интернете спорит, доказывает свою точку зрения и т.д. Что касается Нью-Йорка и федеральных властей в Вашингтоне, все примерно ясно: Эндрю Куомо, губернатор Нью-Йорка, и Билл де Блазио, местный мэр – демократы, и, конечно же, им очень сложно общаться с Белым домом. Тем не менее, даже когда уже эпидемия коронавируса была на пике, губернатор ездил в Белый дом. Конечно, мы не знаем какого-то конкретного инсайда, каких-то деталей достаточных, чтобы сказать: «Куомо плохо съездил, ничего не добился и толку от него нет, а теперь у нас тут еще и беспорядки, протесты и т.д.». И споры возникают, прежде всего, вводить ли войска в Нью-Йорк, нужно ли дополнительно привлекать нам Национальную гвардию? Очень жестко и достаточно конкретно говорит Дональд Трамп: «Да, это сделать необходимо, посмотрите, вы довели Нью-Йорк из-за коронавируса до невероятной вспышки, вспышка смертности в Нью-Йорке зашкаливает, не делайте этих же ошибок с беспорядками». На что Куомо отвечает, что «ну как же, представители Министерства обороны, войска, американцы будут стрелять по американцам – вы хотите такого?» И передергивание всех этих постов Трампа и заявлений Эндрю Куомо тоже подпитывает, и это все, видите, так совпало: коронавирус, беспорядки, политическая ситуация, когда как раз на ней сейчас можно заработать очки. Про (Джо) Байдена отдельная история взаимных нападок. В принципе, это и было, но сейчас поводов для того, чтобы друг друга закидать камнями, намного больше, и все это подогреваются всем тем, чем мы живем сейчас.

Вадим Дубнов: Юрий, что вспомнят американцы в первый вторник ноября о том, что происходит сегодня, и кому вспомнят?

Юрий Федоров: Они вспомнят в зависимости от того, чем кончатся беспорядки. Если они потихоньку утихнут, сами по себе завершатся без особых жертв, без особых эксцессов и т.д., то, да, вспомнят о том, что они были и хорошо, что прошли. Но не дай бог начнутся серьезные столкновения, придется вводить войска, – я надеюсь, войска не будут стрелять, но, в общем, будут применять достаточно жесткие меры, и тогда я, честно говоря, не знаю, что вспомнят – может быть, вспомнят о том, что американская демократия находилась в очень серьезной опасности.

Вадим Дубнов: Трамп сейчас набирает очки?

Юрий Федоров: Я думаю, что Трамп будет набирать очки в силу того, что эти беспорядки ставят под угрозу интересы очень многих американцев. И, естественно, Трамп будет трактовать эти события как результат слабости своих соперников, особенно тех демократов, которые возглавляют те или иные штаты или крупные города.