Сам себе реформатор. В какую Грузию намерен вернуться Михаил Саакашвили?

ПРАГА---Возвращение Саакашвили в Грузию пока откладывается. Но планы его вступления второй раз в ту же реку никто не отменяет. Можно ли реформировать Грузию после «Мечты» так же, как ее реформировали после Шеварднадзе, и как вообще изменилась Грузия, пока Саакашвили пытался менять Украину? Новую модернизацию за «Некруглым столом» мы обсуждаем с известными грузинскими политиками Давидом Дарчиашвили и Леваном Бердзенишвили.

– Давайте попробуем отвлечься от политической, предвыборной стороны дела, а просто поверить на слово Михаилу Саакашвили, что он вернется и все исправит. Леван, есть ли место чуду, может ли он вступить второй раз, ну, не в ту же реку?..

Леван Бердзенишвили: …Да, река, конечно, изменилась, но я думаю, что такой шанс есть. Однако должны произойти сразу несколько событий, чтобы это случилось. Во-первых, надо создать коалицию, потом надо договориться в коалиции, что Саакашвили будет премьером, потом надо сделать те шаги, которые очень нелегко делать, потому что там придется работать с не своими людьми. Президент Грузии должна принять какие-то решения, которые ей не нравятся, но придется. То, что Саакашвили хочет быть два года премьером, – это, я думаю, все-таки историческая шутка, потому что мне кажется, что если он на самом деле собирается что-то исправлять, двух лет не хватит, это точно.

Некруглый стол

– Давид, допустим, все это случилось: коалиция сложилась и с Саломе Зурабишвили он договорился, получил от нее полномочия, – что он делает на следующий день?

Давид Дарчиашвили: Я в целом согласен с Леваном. Вы спросили, возможно ли, чтобы человек второй раз в одну и ту же реку входил… В свое время Саакашвили указывал на (Виктора) Орбана, который был премьером в начале 90-х, потом его не было долго, и теперь он снова руководит Венгрией. Я надеюсь, что на этом и заканчиваются все сравнения, и ничего подобного Орбану у нас не будет, если даже Саакашвили удастся все это. Но в целом, что касается того, удастся или не удастся, – это будет очень трудно. Вы знаете, что «Единое национальное движение» раскололось в 2016 году, та часть, которая вышла из партии и создала «Европейскую Грузию», вряд ли будет согласна, чтобы в коалиционном правительстве премьером был Саакашвили, хотя все возможно. А что он будет делать, зависит опять же от того, какая коалиция создастся.

– Когда мы говорим о втором чуде Саакашвили, мы, наверное, все-таки имеем в виду не только Саакашвили, но и Грузию. Мы говорим о том Саакашвили, к которому мы привыкли. Мы знаем Саакашвили, который побеждал (Эдуарда) Шеварднадзе, но он страну выдергивал за волосы совсем из другого болота. А сейчас ему придется менять, в общем, ту Грузию, которую он, собственно, и создал – просто она как бы немного пошла, скажем так, по перпендикуляру. Что он с ней будет делать не после Шеварднадзе, а после (Бидзины) Иванишвили?

Давид Дарчиашвили: Знаете, не совсем уже она и его Грузия, т.е. она, если метафору вашу повторить, как-то обратно в болото пошла. В целом все эти десятилетия после обретения независимости – и до нее даже, по-моему, наблюдается серьезное социальное и культурное столкновение между двумя группами: той, которая немного ностальгирует по Советскому Союзу, плюс добавилась тут какая-то религиозность, в целом она традиционалистская и немного косо смотрит на либерализм, и другой – той, которая хочет вестернизироваться, хоть не всегда это получается в демократических рамках. Вот сейчас опять Грузия в руках тех, кто является как бы продолжателями шеварднадзевской социально-политической элиты. Вот от них Саакашвили хочет забрать Грузию. Но если это снова будет такая двусторонняя черно-белая игра… Я думаю, это уже должно остаться в прошлом и Грузия должна стать чем-то третьим, и здесь вся надежда все-таки, я думаю, на новые лица, на молодежь.

– Леван, Давид сказал о черно-белом формате, но ведь Саакашвили побеждал и совершал свои чудеса именно в условиях такого антагонизма. Сейчас опять надо работать в этом жанре или, если согласиться с Давидом, именно в этом и состоит трудность?

Леван Бердзенишвили: Трудность в том, что Саакашвили – один в поле воин, он очень не привык работать с коалицией. У него была маленькая коалиция, но он ее не стерпел. И в этом плане Саакашвили должен перестроить не Грузию, а самого себя. И второе: премьер-министр – все-таки не президент, несмотря на то, что по грузинским законам премьер-министр – первое лицо. На самом деле, премьер-министру не требуется та харизма, которой славился Саакашвили. Премьер-министр – человек, который больше работает, чем говорит. То, что Саакашвили может вернуться, это да, но что он будет удачным премьером, в этом я не уверен, если, конечно, не случится еще одно чудо и он не научится работать с новыми людьми, особенно молодыми. Что было у него хорошо – он нашел молодых ребят тогда и назначил на высокие посты, и некоторые из них очень даже оправдали себя.

На днях буквально он вспомнил Веру Кобалия, которая, кажется, на самом деле была удачным шагом для Саакашвили. Найдет ли он новых людей и сможет ли он дать им ту энергию, которую тогда давал? – вот это серьезный вопрос. Я никогда не считал, что Саакашвили ушел из политики, что он уже второстепенный и т.д., – это враги говорили, это было несерьезно. Но все-таки он не у власти долгие годы, так что очень трудно, конечно, представить, что он будет удачен с самого начала. Тем более что ему требуется очень большая поддержка, а вот этой очень большой поддержки точно не будет, у него будет, наверное, 51% - все вместе взятые коалиционные силы на большее неспособны, – а остальные будут перебежчики, это будет, конечно, и они не помогут.

– Леван, а сама материя, которую придется реформировать, в какой степени она подвластна тем навыкам, которые мы знаем за Саакашвили? Все-таки он побеждал, и чудо совершалось совсем на другом государственном политическом материале, чем имеется сейчас.

Леван Бердзенишвили: Саакашвили обещал сменить судебную систему, например, и в этом плане, конечно, требуются очень резкие решения. В том числе, может быть, даже приглашение некоторых иностранных представителей, особенно это касается Верховного суда. Т.е. в этом плане, да, такой человек, который может сказать и решить, нужен, но будут ли возможности так действовать, я не знаю. Саакашвили хорош, когда у него есть большая поддержка. Мы не видели его в деле, когда он должен договариваться с маленькими партиями, т.е. он был лидером такого, грузинского толка. Нам требуется сейчас европейский лидер. Станет ли Михаил Саакашвили европейским лидером, трудно сказать.

– Давид, по-моему, Леван затронул очень важную тему: насколько Саакашвили, который в нашем представлении харизматический президент, который организует стратегию и победу в целом, насколько он – премьер, который занимается конкретным делом, организует конкретную работу? Причем, действительно, без поддержки образца 2003 года?

Давид Дарчиашвили: Единственное, наверное, в чем бы я поспорил с Леваном, что название этого главного поста, будь то президент или премьер, не суть важно. Думаю, если ему удастся, если ему будет дана возможность, он и из поста премьера сделает что-то такое харизматическое, наподобие своего президентства. Но опять же в чем я согласен с Леваном, будет ли это возможным? Т.е. да, он в свое время подчинил все, и тогда, наверное, в этом была логика – и суд, и полиция, и парламент подчинились под конец ему, и все было в его руках. А сейчас совсем другая повестка дня, другие ожидания и у общества, особенно у ее активной молодой части. Эта часть грузинского общества не хочет снова возвращаться в такие единоличные модели правления. Саакашвили это на словах понимает, но опять же, повторяя Левана, сможет ли он психологически как-то к этому подстроиться, это вопрос. А другой вопрос – та коалиция, которая может быть создана, хотя мы пока делим шкуру неубитого медведя. Что будет 31 октября, однозначно сказать трудно, но если и коалиция создастся, и «Грузинская мечта» будет побеждена, то какая это будет коалиция? «Европейская Грузия», «Лело», другие партии – они захотят быть в правительстве, где премьер Саакашвили, или не захотят? Так что пока больше вопросов, чем ответов у всех.

– Давид, а как вообще изменилась страна и понимает ли Саакашвили ту страну, которую он снова собирается спасать?

Давид Дарчиашвили: С одной стороны, как я говорил, мне кажется, что нынешнее правление походит на шеварднадзевские времена, просто сейчас свет не гаснет каждую минуту, и газ есть, и деньги пока что есть. Конечно, это все больше иностранный долг, но все-таки это не тот развал, что был при Шеварднадзе, но стиль правления и люди более или менее те же. Да, среди них есть молодые, но они зачастую ученики Шеварднадзе всяких. Это как бы был реванш в 2012 году над «Национальным движением», в широком понимании, начиная со Звиада Гамсахурдия и кончая Саакашвили – вот этот фланг был побежден опять же старой элитой и ее отпрысками.

С другой стороны, есть молодежь, новый образованный класс, новые университеты, возможности учиться на Западе гораздо шире, и эти молодые люди, которые 20 июня себя показали в прошлом году на Руставели, они уже другие, они не подходят ни флангу национального движения времен Гамсахурдия-Саакашвили, и ни шеварднадзевским каким-то старым элитам. И если эта часть молодежи возьмет и переделает страну, то Грузия будет уже не просто постсоветской страной.

В конце концов, так и произойдет, но я не знаю, произойдет это в октябре 2020 года или через какое-то время, но в целом у нас, так же как и белорусов, на которых, по-моему, сейчас смотрит весь мир, другого выхода нет – будет настоящая модернизация и демократизация. Время каких-то авторитарных поползновений уходит.

– Но ведь сейчас не нужно создавать государство заново, сейчас не нужно наполнять военный бюджет с нуля, не нужно проводить в таком масштабе административные и другие реформы – совсем другие задачи стоят. Вот в этом смысле насколько изменилась страна и насколько готов Саакашвили со своими навыками к ее реформированию?

Давид Дарчиашвили: Да, но страна, ее денежные потоки в руках кланов, олигархического правления. Силовые структуры абсолютно такие же, какими были в позднесоветское время, – политизированные, нацеленные на угнетение общества, и это все нужно ломать. Это не было до конца сломано при Саакашвили, это еще более укоренилось сейчас. Т.е. не так-то все просто, – что государство состоялось и сейчас совсем другие задачи. Государство нужно строить заново, а вот когда и какие силы это смогут сделать, это вопрос.

– Леван, вы тоже считаете, что речь идет о создании государства заново или речь идет о некой модернизации того, что когда-то уже было модернизировано?

Леван Бердзенишвили: Саакашвили строил государство без демократии. Сейчас у него должна быть совсем другая задача – строить государство и строить демократию. В том числе, строить эту демократию в себе, потому что он не демократ, это точно. Он должен научиться работать с новыми людьми. Я очень рад, что Давид упомянул молодых людей – я тоже, как и он, обучаю этих ребят, и это наша основная надежда. Не Саакашвили моя надежда, а вот эти молодые ребята.

И время, конечно. Это люди, которые родились в другой стране, это люди, которые никогда не согласятся с тем, что происходит. Для Саакашвили есть место в стране, для его резких перемен. Например, если он распустит всю полицию, ничего плохого не произойдет, потому что у нас полиция сейчас – криминальная полиция – это черт знает что, там никто не работает, все делают деньги, никто никого не ловит, ничего не происходит. Это вообще чудо, что Грузия еще как-то сохраняет себя и не все друг друга убили.

– Вы согласны с Давидом в том, что во многом ситуация откатилась именно на тот старый уровень?

Леван Бердзенишвили: Совершенно верно, потому что Саакашвили, был он хорош или плох, но он изменил общество в том плане, что молодые ребята смеялись над ворами и воровскими понятиями. А сегодня? Это все вернулось. И многие молодые совсем не похожи на тех, которых мы с Давидом обучаем, т.е. появились и другие молодые ребята, которые тянут страну абсолютно в другую сторону. И в этом плане Саакашвили даже очень нужен – он может это делать. Насколько он это понимает? Он может делать то, что не понимает, и он хорош в этом деле.

У него есть энергия. В Грузии, если посмотреть на наших лидеров сейчас, ни у кого нет никакой энергии – ни у «Лело», ни у «европейцев», у более маленьких партий и т.д. Саакашвили единственный такой, знаете, мега-политик, так сказать, – это Месси и Роналду для грузинской политики. Поэтому не использовать его было бы неправильно. Но как он сможет работать в новых обстоятельствах, трудно себе представить. Он говорит, он извиняется и т.д., он похож на честного человека, но с трудом верится, что так продолжится через некоторое время. Если у него будет успех, он может многое сделать – если будет первый успех. Но если сразу начнется с волокиты, то даже такой человек, как Саакашвили, не сможет ничего сделать. Мы будем надеяться на то, что время все исправит и молодые сами все сделают, но уже без нас.

– Давид, насколько сам Саакашвили – тот, который есть – соответствует запросу на того Саакашвили, о котором говорил Леван? Насколько он тянет на уровень Месси и Роналду?

Давид Дарчиашвили: Знаете, он, наверное, на многое еще способен, но время изменилось и требования немного другие. Вот насколько он понимает это, насколько он внутренне готов соответствовать требованиям времени, это нужно посмотреть. Тут коалиция нужна из таких разных элементов, почти как огонь и вода, т.е. вот те, как Леван сказал, не такие уж энергичные партии, но абсолютно прозападные, плюс Саакашвили со своей харизмой, иногда с энергией, которая не вмещается в рамки, плюс молодые, которые имеют свои взгляды о политике, о государстве и абсолютно открыты для настоящего, постнационального, постмодернистского настроя. И вот эти силы должны быть как-то объединены, и они должны победить силы прошлого, криминала, коррупции, клановости, которые своих молодых имеют, как Леван говорил. Вот это очень трудная задача.