Карабах: война на истощение

ПРАГА---18-й день, с 27 сентября, вокруг и в самом Нагорном Карабахе продолжаются военные столкновения с различной интенсивностью. Перемирие, о котором стороны договорились в Москве, так и осталось на бумаге. Наблюдатели между тем говорят о войне нового типа, разворачивающейся на наших глазах. О ее особенностях и возможной развязке говорим с военным экспертом Александром Гольцем и главным редактором военно-аналитического журнала «Арсенали» Ираклием Аладашвили.

– Армения заявила об ударе по военной технике на своей территории со стороны Азербайджана. На ваш взгляд, Россия вступится за стратегического союзника по ОДКБ или военная техника – это легитимная цель?

Александр Гольц: Нет, конечно. Любой удар по территории союзника – неважно, почему он наносится, – это, конечно, акт совершенно конкретного нападения. Я не рискну сказать агрессии, – тут уже не разберешь, кто агрессор, но более или менее понятно. Я очень сомневаюсь, что Россия в этой ситуации будет применять букву и дух Договора коллективной безопасности. У нас есть несколько примеров, по крайней мере, один пример, когда к России обращались за помощью, и она эту просьбу проигнорировала – это было в 2010 году, когда тогдашний президент Киргизии (Роза Отунбаева – «Э.К.») попросила ввести войска в связи с внутренними беспорядками в Киргизии, это сделано не было. Я думаю, что и сейчас, если Армения прямо обратится к России в рамках ОДКБ, Россия найдет отговорку, чтобы не оказывать помощь.

Некруглый стол

– А как это отразится на стратегических отношениях Армении и России и в целом на организации по коллективной безопасности – на ОДКБ?

Александр Гольц: Понимаете, дело в том, что последние 20 лет точно Россия проводила очень специфическую политику на Южном Кавказе: она в общем-то сделала вывод, что, коль скоро Армения и Азербайджан так решительно, так абсолютно расходятся в своих подходах к карабахской проблеме, может, это и выгодно, и тогда Россия оказывается в роли главного разруливающего. Нечто подобное устраивала британская империя в XVIII-XIX веках в Индии. Россия благополучно вооружала и Армению, и Азербайджан, настаивая на том, что именно так, вооружая обе стороны, она поддерживает некий баланс сил, и таким образом эти две страны воздерживаются от взаимного нападения.

– Но на роль, по вашим словам, главного «разруливателя» теперь претендует и Анкара.

Александр Гольц: Я, с вашего позволения, продолжу: и в этой ситуации большая война на Южном Кавказе, которая случилась, являлась бы катастрофой и является катастрофой для внешней политики России в этом регионе. Появился новый игрок, у России фактически нет ресурсов и рычагов воздействия на этого игрока, и в общем-то Россия оказывается у вполне себе разбитого корыта. Кстати говоря, вот то соглашение о прекращении огня, которое было подписано, это и есть символ этого разбитого корыта. Так соглашения о прекращении огня не подписываются.

– Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что для контроля за этим соглашением и режимом прекращения огня на линии соприкосновения было бы правильно ввести на территорию Нагорного Карабаха российских военных наблюдателей. Как стороны отнесутся к этому предложению?

Александр Гольц: Перед тем, как объявлять о заключении соглашения о перемирии, надо было договариваться о регламенте, о том, как это соглашение будет осуществляться, как будут разведены стороны, на каких участках будут разведены стороны, как будет контролироваться соблюдение этого перемирия и т.д. Это надо было делать – и господин Лавров, я подозреваю, прекрасно это знает, – до объявления о перемирии, а не после.

– Почему это не было сделано?

Александр Гольц: Потому что они бы не достигли договоренности. Я думаю, для того, чтобы написать эти четыре пункта о перемирии, не надо было переговариваться 11 часов, как это произошло в Москве на встрече Лаврова и министров иностранных дел Армении и Азербайджана. Очевидно, у России недостает авторитета, недостает рычагов воздействия на воюющие стороны, чтобы добиться перемирия. И совершенно очевидно, что ей придется наблюдать за нарушениями этого перемирия, потому что опять-таки рычагов воздействия нет, более того, она никак не может наказать тех, кто это перемирие нарушает.

– В этих условиях согласится ли Москва на существенно возросшую роль Турции в этом конфликте, как того требует Азербайджан?

Александр Гольц: Я думаю, что опять-таки Москва оказалась в ситуации, когда ее не очень-то и спрашивают, – не может уже влиять на этот процесс.

– Не могу не спросить вас о том, что военные эксперты говорят, что на наших глазах идет современная война с применением высокоточного оружия, и указывают на превосходство азербайджанской армии, что у нее больше вооружения, что она лучше подготовилась, что она извлекла уроки после поражения в 90-х. Почему тогда на 18-й день войны мы не видим крупного прорыва?

Александр Гольц: Вот вы задали очень правильный вопрос. Я не разделаю точки зрения о том, что в Карабахе происходит некая война нового поколения. То, что мы знаем о таких войнах, такие войны ведутся с помощью массированной воздушно-космической операции, когда одна из сторон получает абсолютное превосходство в воздухе – настолько сильное, что это превосходство не позволяет другой стороне осуществлять хоть какие-то военные операции. Ничего подобного не происходит. Да, Азербайджан довольно успешно использует беспилотную авиацию, но и только. Но при этом скажем, что это превосходство получено за счет того, что военный бюджет Азербайджана все эти годы в три раза превосходит армянский. У Азербайджана превосходство по вполне обычным вооружениям, которые являются модернизированными вооружениями тех, что применялись во Второй мировой войне – авиация, установки залпового огня, ствольная артиллерия. Поэтому я бы сказал, на мой взгляд, эта война гораздо ближе ко Второй мировой войне по методам ведения, нежели к какой-нибудь американской «Буре в пустыне».

– Вы имеете в виду, наверное, и гуманитарную цену этой войны – человеческие потери?

Александр Гольц: И потери с обеих сторон… Ну и вы совершенно правы в том, что совершенно нехарактерно для войн нового поколения тем, что проходят недели конфликта, а стороны фактически находятся на изначальных позициях. Ну, да, Азербайджан несколько продвинулся, но такое продвижение совершенно нехарактерно для боевых действий нового поколения.

– Еще один вопрос: сегодня Wall Street Journal вновь написал о привлечении сирийских наемников на сторону Азербайджана, о переброске Турцией этих боевиков. На ваш взгляд, в чем смысл их присутствия, ведь у Азербайджана нет недостатка в живой силе, есть вооружение, – зачем нужны сирийские боевики?

Александр Гольц: Это еще один очень хороший вопрос. Действительно, если открыть любой военный справочник, он вам скажет, что Азербайджан обладает бóльшим количеством резервистов, чем Армения, но, по-видимому, те, кто планировал эту операцию, исходили из того, что значительная часть населения Азербайджана не захочет участвовать в этой войне. А опять-таки для войн старого поколения, для традиционных войн очень важно превосходство или, по крайней мере, наличие необходимого количества живой силы. Вот эту живую силу и предоставила Азербайджану его союзник Турция. Тут еще очень печальная, я бы сказал, деталь: некоторое время назад исполнилось пять лет с начала российской операции в Сирии. Министр обороны господин (Сергей) Шойгу написал по этому поводу статью в газете «Красная звезда», в которой, объясняя причины, он напирал на то, что президент России приказал российским военным уничтожать боевиков на дальних подступах к России. Вот, уничтожать их в Сирии, чтобы они, не дай бог, не прорвались к российским рубежам, к российским границам. И вот теперь российский партнер в Сирии – Турция – перевезла этих боевиков непосредственно в мягкое предбрюшье России.

– Т.е. это политический жест?

Александр Гольц: Ну, я не знаю, может быть, так получилось, может быть, просто господин (Реджеп) Эрдоган, принимая решения на сей счет, просто не принял в расчет российских интересов.

– Министр иностранных дел России отметил, что «нет худа без добра» - имея в виду, что боевые действия активизировали политический процесс в рамках Минской группы. По его словам, сейчас сопредседатели Минской группы ОБСЕ прорабатывают предложения по поэтапному освобождению районов вокруг Карабаха с соблюдением неких гарантий безопасности при обеспечении надежной связи между Арменией и Карабахом до того, как будет окончательно определен статус. (Ильхам) Алиев говорит о том, что «Карабах – это территория независимого Азербайджана», (Никол) Пашинян заявил, что «Армения отказалась от формулы переговоров, которая игнорирует право Карабаха на самоопределение». Как разрубить этот гордиев узел? Как найти политическое решение?

Александр Гольц: Нет, такие конфликты либо не решаются вовсе на протяжении жизни одного поколения, либо решаются с помощью войны, когда одна из сторон одерживает полную военную победу и уже действует так, как хочет. У нас есть такой пример – это операция хорватов против Сербской Краины. А большинство же этих конфликтов, начиная с кипрского, и конфликтов на территории СНГ, Приднестровья, Молдавии и т.д., лучшее, что может произойти, – это они замораживаются. Теоретически есть только одна форма, которая могла бы привести к разрешению таких конфликтов. Понятно, что каждая сторона считает себя абсолютно правой, вопрос об уступках не идет вовсе, – там невозможен компромисс по определению, – и вот единственная форма, которая может привести к урегулированию, – это если обе стороны территориального конфликта становятся частью некой зонтичной структуры вроде Европейского союза.

– Здесь мы не видим такой перспективы…

Александр Гольц: Нет, здесь нет. Но посмотрите, Косово и Сербии посулили такую возможность, только намекнули, что такое, в принципе, возможно, и уже это привело к подвижкам.

– Кстати, в фактор Пашиняна вы верите? Многие эксперты указывают, что Москве выгодно было поставить на колени этого, скажем так, классово чуждого политика, и будь на его месте Роберт Кочарян, Кремль, возможно, действовал бы по-другому. Вы согласны с этим мнением?

Александр Гольц: Не думаю. С приходом Пашиняна политика Москвы в отношении Армении не изменилась, и практически устранение Пашиняна и приход более классово близкого…

– …пророссийского…

Александр Гольц: Да Пашинян тоже вполне пророссийский.

– Верно.

Александр Гольц: Он просто пришел в результате «цветной революции», что не нравится московским автократам. Отказ от активной проармянской позиции, отказ от защиты союзника по ОДКБ приведет к последствиям, куда более существенным и худшим для Москвы, чем стоимость устранения Пашиняна. Это несоразмерная цена.

– Есть военное решение у этой проблемы? Как приблизиться к миру?

Александр Гольц: Конечно, есть – это, еще раз повторю, победа одной из сторон.

– Которая, судя по всему, невозможна в регионе, где соперничают многие региональные силы…

Александр Гольц: Ну, понимаете, опять-таки, в случае устранения России и использования полномасштабного использования турецких вооруженных сил, в общем-то вполне возможно, я думаю.

– Франция, которая пообещала, что «сыграет свою роль», и предупредила Турцию.

Александр Гольц: Понимаете, пока что господин Эрдоган легко обыгрывает тех, кто пытается давить на него. Он – авторитарный лидер, который готов действовать и готов все поставить на карту, чего нельзя, конечно, сказать про Францию, и про Россию теперь тоже.

– На ваш взгляд, эта война отбросила перспективы политического урегулирования или, как сказал господин Лавров, наоборот, активизировала политический процесс? Мы ближе к миру?

Александр Гольц: Знаете, вот это «нет худа без добра» Лаврова сродни знаменитому: «есть хорошая новость – больной перестал потеть перед смертью». Поэтому, конечно, перспективы урегулирования отброшены очень далеко. Я не вижу ситуации, при которой какая-либо из сторон пошла на компромисс.

– Стрелять долго будут?

Александр Гольц: Пока не истощатся ресурсы. Вот это очень интересный вопрос: каким количеством военной техники и вооружений обладает каждая из сторон, какими людскими ресурсами обладает каждая из сторон? Мы не знаем досконально этого, и, кстати говоря, сейчас России, при всех ее колебаниях, в ближайшее время придется сделать выбор, потому что она поставляла оружие и той и другой стороне. Сейчас, при условии продолжения боевых действий, надо будет военную технику чинить, обеспечивать запчастями, я даже не говорю о том, что не исключено, что обеспечивать боеприпасами, и вот здесь России все-таки придется сделать выбор, кому она помогает.

* * *

Ираклий Аладашвили: Я эту войну называю третьей карабахской войной, и эта война, конечно, очень отличается от тех войн, которые были в 1992-94-х годах, хотя какие-то нюансы войны в 2016 году – это уже была вторая карабахская война – говорили о том, что Азербайджан готовится к абсолютно другой войне, в отличие от войны, которая была на Южном Кавказе в 90-х годах. Это все проявляется в том, какое оружие, какую тактику использует одна и вторая сторона – как будто Азербайджан воюет в XXI веке, а Армения все-таки осталась в конце XX века.

– Периодически сообщается о взятии отдельных населенных пунктов, армянская сторона, как правило, выступает с опровержениями, судя по всему, отдельные районы переходят из рук в руки, но разве есть прорыв?

Ираклий Аладашвили: Крупного прорыва, блицкрига, и не могло быть, потому что надо иметь в виду ТВД – театр военных действий, какое там горное, трудное место, наступать там очень трудно. И надо иметь в виду, что Армения готовилась приблизительно 26 лет, она делала там укрепрайоны и минировала эти места, так что блицкриг – это очень трудно. Что касается вашего вопроса, с чего вы начинали, да, случилось так, что сегодня утром азербайджанская сторона нанесла точечные удары по ракетной группировке, которая находилась именно на территории Армении – не на территории Карабаха, где идут боевые действия, а именно на территории Армении. До этого была видна тактика Еревана, что Ереван как-то хотел заманить Баку с тем, чтобы Азербайджан ответил ответными ударами, потому что до этого армянская сторона с помощью «градов» и других ракетных систем обстреливала те азербайджанские города, которые находились на расстоянии 50-100 километров от места боевых действий – Нагорного Карабаха.

То, что случилось 11 октября, когда «Скад» – ракетный комплекс оперативно-тактического назначения, – который остался от Советского Союза в Армении, эта ракета была выпущена, и она взорвалась в Гяндже, где, как мы знаем, были жертвы. В связи с этим Азербайджан произвел ответный ракетный удар уже на территории Армении. А Армения, мы знаем, что, согласно договору ОДКБ, если будет наступление на территорию одного из государств, тогда это условие коллективной безопасности должно быть задействовано... Но я очень сомневаюсь, что после этого конкретного случая Россия предпримет какие-то шаги и начнет какие-то военные действия против Азербайджана. Хотя об остальных пяти государствах ОДКБ вообще, по-моему, не стоит говорить, потому что Минск – это и так было ясно, что (Александр) Лукашенко и Алиев, в принципе, друзья, не только коллеги, это все знают. Что касается Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана, мы знаем, что у Кыргызстана свои проблемы, я очень сомневаюсь, что Казахстан или Таджикистан будут портить отношения с Баку. Так что, не знаю…

– До сих пор Москва не портила отношений ни с одной из сторон, несмотря на то, что Армения – ее стратегический союзник, она продавала оружие и той и другой стороне. Сейчас, когда разворачиваются боевые действия, когда попытка прекращения огня, даже в гуманитарных целях для обмена телами погибших и военнопленными, закончилась ничем, Москва может выйти из этого хрупкого равновесия. При каком раскладе событий это возможно?

Ираклий Аладашвили: Я думаю, что здесь все-таки какие-то политические моменты. Понимаете, в чем дело, – ясно, что Москва не хочет, чтобы во главе Армении оставался Пашинян, это однозначно.

– Т.е. вы считаете, что фактор Пашиняна здесь играет свою роль? Т.е. если бы на его месте был, например, Роберт Кочарян или Серж Саргсян, то Москва бы действовала по-другому?

Ираклий Аладашвили: Да, я так думаю. Если бы это был именно Кочарян, о котором (Владимир) Путин сам говорил, что он его друг, тогда, я думаю, Алиев тоже не начал бы такое наступление. В свое время, когда была российско-грузинская война в 2008 году, она, я думаю, тоже как-то во времени это отодвинула. Азербайджан и тогда готовился к большой операции, но когда посмотрел на то, что у нас случилось, отодвинул эти сроки и лучше подготовился. Кроме того, что он подготовился в военном плане, он подготовился и политически, а это значит, что он уладил отношения с Путиным и Кремлем, и эти отношения, по-моему, сейчас лучше, чем у Кремля с Ереваном.

– Но тем не менее существуют обязательства союзника, есть российская военная база, есть ОДКБ, и другие члены ОДКБ наверняка наблюдают за развитием ситуации. Не ослабляет ли это роль Москвы, не подрывает ее влияние и вес не только в регионе – на Южном Кавказе, – но и на постсоветском пространстве, на ваш взгляд?

Ираклий Аладашвили: В ОДКБ, все знают, что из шести государств там главное – Россия: что Россия скажет, так и будет. Да, Россия пока как будто сохраняет нейтралитет, и, по-моему, она допустит то, чтобы Алиев продолжал наступление до тех пор, пока население самой Армении не выйдет против правительства Пашиняна и не потребует того, чтобы он сложил свои полномочия.

– На кого играет время сейчас в этом конфликте?

Ираклий Аладашвили: Смотря у кого хватит ресурсов. Но ясно, что у Азербайджана этих ресурсов побольше, потому что государство более богатое, и оно лучше готовилось, тем более, современного оружия у него побольше. Посмотрим… Я думаю, что может даже так случиться, что, да, оборона есть, – как плотина стоит, а когда просачивается вода, так может случиться, что эта плотина, эта оборона, вдруг в один момент может разрушиться. Вот, может и так выйти.

– Чем это будет чревато?

Ираклий Аладашвили: Ну, чревато тем, что Азербайджан будет большими темпами возвращать свою территорию, пойдет в наступление, но я не думаю, что Азербайджан перейдет на территорию Армянской Республики – тогда это уже большая война будет. Но, с другой стороны, я все-таки думаю, что Кремль допустит, чтобы Алиев сделал какие-то продвижения, но до конца Нагорный Карабах ему, конечно, не отдадут, После того как Пашиняна снимут и там поменяется правительство, в Ереван, наверное, вернутся силы, близкие к Кремлю. После этого там будет перемирие, и все останутся победителями, в том смысле, что Алиев всегда будет говорить своему населению: «вот, сколько я деревень и городов вернул», а, с другой стороны, Армения тоже будет говорить, что «мы обороняем Карабах, и мы тоже победили», – ну, это чисто политически.

– Насколько затяжным может быть конфликт?

Ираклий Аладашвили: Этот конфликт и так, мы видим, около 30 лет продолжается. Если смотреть объективно, можно заключить какой-то договор, при котором Нагорный Карабах, так или иначе, остается в том статусе, в каком он есть, зато Армения выходит из тех семи районов Азербайджана, которые она тоже сейчас контролирует и которые никогда не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, – мы знаем, это буферная зона. Но Армения на это точно не пойдет, потому что тогда у территории Армении и этого непризнанного Нагорного Карабаха больше не останется буферной зоны, и Лачинский коридор может остаться единственной дорогой. Но после этого ситуация в самом Нагорном Карабахе, конечно, будет еще сложнее, потому что Азербайджан, наверное, не остановится, пока не восстановит свою территориальную целостность.