Разговоры о переговорах. Зачем в Абхазии задали себе «грузинский вопрос»

ПРАГА---В Абхазии продолжается полемика о так называемой концепции внешней политики, предложенной президентом самопровозглашенной республики Асланом Бжания. Как и почему общество разделил один пункт о возможностях многоуровневых переговоров с Тбилиси, и чем это разделение может быть чревато, за «Некруглым столом» обсуждаем с политологом Астамуром Тания и руководителем общества «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым.

– Алхас, конец года, пандемия, энергокризис – зачем будоражить народ еще и таким непростым начинанием, как концепция внешней политики?

Алхас Тхагушев: Я не думаю, что кто-то намеренно хотел будоражить народ. Сегодня я послушал интервью депутата Астамура Логуа. Честно говоря, для меня это были новые какие-то вводные – что ничего не обсуждалось. И я понял, что не все так однозначно. Видимо, какой-то системный сбой произошел, недостаточно было уделено внимания в стенах парламента обсуждению этого вопроса, или, как выразился депутат Логуа, было мало времени, что-то там помешало, – я не знаю, что. Как я понял, никакого злого умысла не было в принятии этой концепции, но то, что произошел такой обмен мнениями, в этом я тоже никакой проблемы не вижу. Мне кажется, это даже хорошо, что есть такая заинтересованность, что такой открытый разговор состоялся.

Некруглый стол

– Алхас, что вы имеете в виду под «системным сбоем» – проблемы в коммуникациях власти и парламента, сбой внутри власти?

Алхас Тхагушев: У нас вообще сама конструкция власти несбалансированна, и многие решения в разные годы, возможно, принимались без должного обсуждения. Возможно, эта проблема как раз обозначила, что парламенту нужно давать больше полномочий. Более сбалансированная система позволила бы избегать этих кризисных ситуаций.

– Астамур, Алхас использовал оборот «системный сбой», но этот системный сбой случился вскоре после того, как случился предыдущий – полемика по поводу гармонизации отношений с Россией. Связаны ли эти сбои как-то между собой – логически, или внутриполитически, или еще как-то?

Астамур Тания: Когда в обществе существует так ярко выраженная политическая поляризация при выработке каких-то подходов – в данном случае, речь идет даже не о решении, а о концепции, – мне кажется, что все-таки нужно исходить из того, что такая политическая поляризация есть, и нужно принимать какие-то превентивные меры по купированию таких эмоциональных выплесков. Это все-таки кавказская политика, ей свойственна эта эмоциональность, поэтому я не вижу здесь выхода за рамки нашей традиционной политической культуры.

– То есть, по-вашему, ничего сущностного в этом споре нет, и вопрос только в форме подачи и, собственно, эмоциях. Сама позиция возражений не вызывает, получается?

Астамур Тания: Нет, возражения, конечно, существуют. После того как прекратились перманентные грузино-абхазские переговоры – был демонтирован этот международный формат, который действовал здесь в послевоенный период, вплоть до 2008 года, – образовался такой вакуум. Раньше эти контакты носили все-таки привычный характер. Несмотря на остроту противоречий между абхазской и грузинской сторонами, все понимали, что эти противоречия могут решаться только в ходе переговоров. Поэтому сейчас, когда общество отвыкло от того, что идет какой-то диалог на официальном уровне, это может вызывать вот такого рода негативную реакцию. Поэтому надо все-таки с обществом и с различными его политическими силами больше работать, объяснять, что вообще функция МИДа как раз и заключается в ведении переговорного процесса – искать какую-то повестку, как это происходило сразу после конфликта, которая позволяет мирными средствами решать разделяющие нас проблемы.

– Алхас, сторонники этой концепции спрашивают: в чем, собственно, причина таких страстей – переговоры ведутся на разных уровнях, но они и так велись. Но если они велись, если ничего не меняется, то зачем нужно было так четко этот пункт о переговорах актуализировать?

Алхас Тхагушев: Это то, о чем Астамур уже говорил: у нас поляризация политических сил, и эти противоречия дают о себе знать на разных уровнях. И эта тема становится такой остро обсуждаемой не впервые. Ровно с такими же сложностями, скажем, сталкивалась прошлая власть, ну и до этого у нас периодически возникали такие моменты, когда остро обсуждались вопросы, связанные с этими внешнеполитическими делами. Мне кажется, что сейчас оппозиция поставила вопрос традиционно, и я думаю, что никто не удивился в Абхазии, что так вопрос был поставлен. С другой стороны, понятное дело, что есть две позиции в нашем обществе: есть люди, которые категорически считают, что не нужно вести никаких переговоров, – мне эта позиция откровенно не близка. У них есть ряд аргументов, я уважаю эту позицию, но не могу ее принять. И сейчас в этой концепции отражена другая точка зрения, которая касается возможности появления каких-то новых форматов, возможности двигаться вперед, и ничего плохого в этом я не вижу. Но опасения есть, значит, нужно их обсуждать.

– Астамур, а зачем это, собственно говоря, Москве? Все это происходит после всех разговоров о гармонизации отношений, с одной стороны, а с другой стороны, после окончания войны в Карабахе. Неужели опять речь о железной дороге?

Астамур Тания: Что касается вопроса гармонизации – это давняя история, она началась не сегодня, там тоже много элементов политизации этого вопроса. Не всегда в этом надо искать какой-то злой умысел, что кто-то хочет установить какую-то систему доминирования. Что касается вопроса коммуникации – ну, я думаю, что он в целом для Южного Кавказа, конечно, актуализируется, потому что мы видим, что этот вопрос занимает ключевое место в этом азербайджано-армяно-российском соглашении. И нельзя исключать, что этот вопрос актуализируется и относительно транскавказских коммуникаций, проходящих через Абхазию, в направлении Грузии и далее. Насколько с этим связана концепция, не знаю, потому что нужно внимательно изучать ее текст, она слишком концептуальна, я бы сказал. Например, мне кажется, что вопрос возрождения международного формата, который у нас был, можно было изложить более ясно. И мне кажется, это не вызвало бы такой реакции, потому что когда много неясностей, остается поле для домысливания. Поэтому я думаю, что здесь не появились какие-то новые вводные, скорее, речь идет о продолжении повестки, которой не один год. Ну и, что этот дискурс актуализировался по поводу переговоров, конечно, это тоже неплохо, я думаю, что будут сейчас высказываться, возможно, прямо противоположные точки зрения не только внутри абхазского общества, но и в грузинском обществе.

– Алхас, для чего, по-вашему, Москве внесение конструктива в отношения Сухуми и Тбилиси?

Алхас Тхагушев: Честно говоря, я не настолько уверен в том, что эта инициатива полностью исходит от Москвы.

– Без согласия на это Москвы – а Москва все-таки играет активную роль в отношениях с Сухуми, вряд ли это было возможно. Наверное, это как минимум согласовано с Москвой…

Алхас Тхагушев: Ну да, наверное, по линии МИДа, по линии Совбеза как-то эта вся информация проходила. Но, я думаю, что в Абхазии ни для кого не секрет позиция, скажем, Сергея Мироновича Шамба. Все то, что он сегодня говорит, он это говорил и до прихода его на позицию председателя Совбеза, будучи в оппозиции. Да и вообще, долгие годы он придерживается этой точки зрения. Он в принципе за переговоры, за то, чтобы находить какие-то формулы. То же самое, мне кажется, касается заявлений, которые делал, еще будучи в оппозиции, Аслан Бжания. И то, что актуализировалась эта повестка – понятно, что вся эта история с карабахскими событиями бесследно для нашего региона не пройдет. Какое-то движение разных игроков, разных интересов… Я думаю, всем понятно, что Абхазии это коснется. Сейчас мы видим попытку выстраивания такой проактивной позиции, и мне кажется, это можно только приветствовать. Почему мы должны постоянно реагировать на чьи-то решения, чье-то мнение? Мне кажется, что следующий год наверняка будет насыщен какими-то событиями – я не знаю, насколько актуализируется тема железной дороги, но, видимо, это один из тех вопросов, который будет поставлен в повестку.

– Что вы имеете в виду под «посткарабахским периодом»? Иногда, мне кажется, это понимается упрощенно, как некая опасность повторения карабахского сюжета, в плане реванша Грузии в Абхазии – я так понимаю, вы имеете в виду что-то более сложное?

Алхас Тхагушев: Я имею в виду, что разные интересы завязаны на этот регион. Мы же прекрасно понимаем, что большие игроки никуда не уходили – ну, может быть, сейчас там есть какие-то вещи, которые отвлекают, тот же Евросоюз, Соединенные Штаты или Россия, но все равно внимание этих игроков не ослабевает, они всегда внимательно следили и всегда какое-то участие принимали. Видно, что весь регион пришел в какое-то движение. Пасьянс очень сложный, и Абхазии нужно как-то постараться, насколько это возможно, все сбалансировать. Постараться согласовать это дело, конечно, с нашим стратегическим союзником, но в то же время стараться не закрыться. Это ведь тоже важный посыл, который мы транслируем сами, а не за нас транслируют, и нужно эту позицию усиливать. Нужно предлагать какие-то форматы, чтобы нам потом не навязывали что-то, что для нас будет совершенно неприемлемым, потому что если мы будем пассивными наблюдателями этого процесса, я боюсь, что это как раз может усугубить наше положение.

– Астамур, мне кажется, Алхас затронул очень важную тему. Ведь кроме всего прочего, кроме всех региональных политических и внутриполитических контекстов, еще речь идет о кризисе идей, скажем так. По сути, в концепции сказано о том, что Абхазия готова открываться – в некотором смысле, такой вызов для общества, которое привыкло к определенной закрытости. Вот это столкновение идей насколько чревато для Абхазии, насколько это может стать кризисом, возможно, кризисом в хорошем смысле слова?

Астамур Тания: Да, на кризисы можно смотреть и с позитивной точки зрения, потому что кризисы порой лучше, чем длящийся очень долго застой. Поэтому то, что возник этот дискурс, и что идет такой живой, порой острый обмен мнениями, это хорошо, это значит, в обществе существует осознание того, что надо искать выход из тупика – это касается ведь не только вопросов внешнеполитических. Как и большинство постсоветских стран, мы тоже переживаем кризис модернизации, нам все равно нужно моделировать свой способ встраивания в мировой, глобальный процесс. Для постсоветских государств, особенно таких небольших, как кавказские, очень актуален вопрос, с одной стороны, сохранения своей идентичности, а с другой стороны, встраивания в глобальный цивилизационный процесс. Конечно, здесь существуют определенные риски, но закрываться от них, занимать какую-то страусиную политику, мне кажется, еще гораздо опаснее.

– Насколько в связи с этим велики риски внутриполитических потрясений, традиционных для Абхазии последних лет?

Астамур Тания: Мне кажется, что власть и оппозиция должны попытаться найти выход из этой парадигмы, когда они движутся от реванша к поражению, от поражения – к реваншу. Это же не силовой вид спорта, в котором не может быть ничьей. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, инициатива должна принадлежать власти, потому что она несет все-таки официальную ответственность за стабильность – и экономическую, и политическую – в стране. Естественно, своя доля ответственности лежит и на оппозиции. Мне кажется, надо формировать какие-то площадки для вот такого конструктивного взаимодействия. Но я надеюсь, что эти острые дебаты могут послужить стимулом для формирования таких площадок.

– Алхас, если не будут найдены эти площадки, насколько велик риск очередной площади?

Алхас Тхагушев: Я думаю, что в ближайшее время, наверное, вряд ли – все же есть определенная усталость от этих внутриполитических дрязг. Мне сложно представить такой сценарий, но если власть вдруг будет игнорировать иное мнение, оппозиции или каких-то экспертных кругов, то, конечно, ничего хорошего нам ждать не приходится. Но сегодня, наоборот, я вижу в этом разговоре, который состоялся в парламенте, потенциал.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия