Полтора миллиарда из кармана в карман. С чем уходит и на кого оставляет страну «разводящий» Бидзина Иванишвили?

Бидзина Иванишвили

ПРАГА---Пару дней назад лидер «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили объявил о своем уходе из политики. Хотя, надо оговориться, что сделал это уже во второй раз, и снова этот факт вызвал бурную реакцию в обществе: кто-то в него поверил, кто-то нет, но все ищут в нем скрытый смысл. При этом господин Иванишвили сделал несколько громких заявлений о том, что считает свою миссию выполненной, а, уходя, оставляет грузинскому народу большую часть своих активов. Что изменится в грузинской внешней и внутренней политике, если Бидзина Иванишвили и в самом деле не будет даже консультировать своих однопартийцев, как он сказал, и даст им возможность самостоятельно управлять страной? Об этом и много другом мы поговорим сегодня с экспертами из Тбилиси Гией Хухашвили и Ладо Божадзе.

– Батоно Гия, господин Иванишвили заявил, что выполнил свою миссию. Если считать его миссией избавление грузинского общества от Михаила Саакашвили, наверное, ее надо считать выполненной. Но у него были претензии намного более высокого порядка. Вы увидели действительно позитивные сдвиги за 8 лет?

Гия Хухашвили: Что касается первой задачи, то частично эта задача была выполнена: Саакашвили был отстранен от власти и, в принципе, в этом, конечно же, особая заслуга Иванишвили – этого у него никто не отнимает. Что касается демонтажа системы, т.е. наследия Саакашвили, он не стал ее убирать, он просто взял это, и присвоил себе. Он оставил везде то же самое, и в системе правосудия никаких изменений особых нет, наоборот, я бы сказал, он этих людей, которые нас в свое время давили через правосудие, оставил и даже усилил, можно сказать. Так что он особенно не отказался от наследия Саакашвили. Да, сегодняшняя власть гуманнее, но не более того – системных изменений особенных нет.

Your browser doesn’t support HTML5

Некруглый стол

– А он сделал это по некомпетентности, по незнанию, или его устраивал такой стиль правления?

В принципе, ему система нравилась, он просто отобрал эту систему у Саакашвили, некоторым образом модифицировал, но оставил то же самое

Гия Хухашвили: Скорее всего, его это устраивало. Мне так видится, что его задачей было устроить разборку Саакашвили, убрать его от власти, а сама система, которую создавал Саакашвили, может быть, с его участием тоже (потому что мы знаем, и сам он подтверждает, что до 2011 года тоже довольно-таки активно участвовал в управлении страной за кулисами). Я не будут сейчас в детали входить, но он и со мной обсуждал этот вопрос очень часто, особенно до 2008 года, и, в принципе, ему система нравилась, он просто отобрал эту систему у Саакашвили, некоторым образом модифицировал, но оставил то же самое. Я эту систему называю «коллективным Мурусидзе» – Мурусидзе, который стал символом всего того беспредела, который творился во времена Саакашвили. А (Леван) Мурусидзе сейчас, кстати, не просто судья, а судья до конца жизни, т.е. он усилился. Система сама в этом плане, в дальнейшей гарантии, усилилась, и эту систему в свое время создавал Саакашвили.

– Батоно Ладо, сегодня все говорят, что Иванишвили не ушел из политики, но убежал от ответственности. Должен ли он, по-вашему, за что-то держать ответ? За какие грехи, образно выражаясь?

Ладо Божадзе: Самое главное то, что он ушел из политики, и это, я думаю, его окончательное решение, это серьезное решение. От какой ответственности он должен убежать или убежал, я не знаю, потому что вы знаете, что его партия выиграла уже третьи парламентские выборы, «Грузинская мечта» выиграла уже на двух президентских выборах, и двух выборах местного самоуправления. Так что если бы был какой-то вопрос ответственности, то это должно было проявиться 31 октября, когда «Грузинская мечта» не выиграла бы выборы, а проиграла, и проигравший лидер и его партия ушли бы из политики. И если кто-то думает, что когда-нибудь «Национальное движение» вернется к власти или какие-то серьезные перемены будут в последующие годы, и потом встанет вопрос Иванишвили, тогда ему лучше было бы остаться в политике, потому что он был бы председателем партии, политическим деятелем и еще сложнее было бы его арестовать или конфисковать имущество. Это, я думаю, во всем мире единственный случай, когда лидер выигравшей партии уходит вообще из политики, оставляет свою партию, оставляет сильную команду в парламенте, в правительстве и, конечно, все обязательства будут уже на «Грузинской мечте», ее лидерах и, конечно, на Иванишвили. Он остается, вы знаете, в Грузии, он никуда не уходит, и всегда, независимо от того, что будет с Грузией, что будет с «Грузинской мечтой», мы будем вспоминать Иванишвили. В этом смысле, конечно, он никуда не ушел.

Читайте также Миссия Иванишвили выполнима и продолжение следует? 

– Батоно Гия, вас не убедил наш собеседник, нет?

Гия Хухашвили: Я так не считаю, потому что когда мы приходили к власти, мы были вместе тогда, мы были партнерами в этой борьбе – не равнозначными, может быть, и, конечно же, я не умаляю его особую роль в этом плане, но мы тогда шли во власть для того, чтобы произвести системные изменения. Но политика – это не футбол, чтобы судить по победам и поражениям, потому что здесь главное, какой ценой все это достигается, и какое реальное положение в стране. А реальное положение такое, что у нас куча проблем сегодня, мы находимся на пике кризиса, и эти кризисные явления – это не его ответственность, есть объективные стороны этого кризиса: пандемия, очень большие социальные риски. Не осталось ни одной сферы в стране, где у нас нет деградации, т.е. падения – в социально-экономической сфере, в политической, в общественно-политической жизни. Т.е. он сейчас уходит на пике этого кризиса.

В принципе, Миша и Бидзина стали неким симбиозом, которые друг друга кормили и усиливали. Мишу он никогда не давил, Миша ему всегда нужен был для того, чтобы побеждать на выборах – это же очевидно

Да, партия победила, потому что альтернатива была еще хуже в виде «Национального движения», которое мы вместе побеждали в свое время. Это да, но это негативный выбор, это не позитивный выбор. Если «Грузинскую мечту» выбрали, и это стоит под вопросом, выбрали не потому, что она нравилась электорату, а потому, что электорат посчитал, что альтернатива была еще хуже. А то, что у нас такая политическая конъюнктура и такая плохая политическая элита, в том числе, и в оппозиции – это тоже заслуга Иванишвили. Я напомню всем, что в 2012 году электорат «Национального движения» составлял не более 300 тысяч человек, на тех выборах, а сейчас их стало 700 тысяч. Кто это сделал – не Иванишвили, своей этой политикой, когда он начинает вести пропаганду: «Кто не со мной – тот мой враг», т.е. он с Мишей. Эта его концепция задавила всю политическую альтернативу. В принципе, Миша и Бидзина стали неким симбиозом, которые друг друга кормили и усиливали, и на сегодняшний день то же самое происходит. Мишу он никогда не давил, Миша ему всегда нужен был для того, чтобы побеждать на выборах – это же очевидно.

– Батоно Гия, а если допустить, что Бидзина Иванишвили в самом деле отошел от всех дел, какое наследство он оставил стране в лице тех персон, которые будут править государством в последующие годы? Куда они поведут страну?

Гия Хухашвили: Партия должна иметь электоральную притягательность. По логике, сильных персон в этой партии нет, но те персоны, которые имеют этот актив – это (Каха) Каладзе и (Георгий) Гахария. Почему-то Бидзина Иванишвили захотел сделать председателем партии человека, у которого негативный рейтинг намного превышает позитивный, даже по их исследованиям.

– Вы имеете в виду (Ираклия) Кобахидзе?

Гия Хухашвили: Да, конечно. Ну, он же не является авторитетом даже в самой партии. Т.е. так называемая «старая гвардия», традиционная часть «Грузинской мечты», больше ненавидит Кобахидзе, чем другие партии. Я знаю внутреннюю конъюнктуру и что там происходит. Почему Иванишвили так поступил, вот это основной вопрос. Почему Кобахидзе, а не Каладзе или Гахария, у которых есть некий авторитет?

– И почему?

Если применить криминальную терминологию, он будет «вором в законе» в партии, который не будет вмешиваться, но когда начнутся разборки, он будет уже ставить точки над «i». Вот в этом вся его цель, и это ему нужно для того, чтобы контролировать ситуацию

Гия Хухашвили: Я думаю, это тоже технологическая вещь. С одной стороны, он уходит, я могу подтвердить, что он сейчас управлять страной из тени уже не сможет, и не пойдет на это – ему это ни к чему, – но он этим шагом остается в грузинской политике так называемым «разводящим». Он как бы будет держать «дамоклов меч», он в управлении не будет, но будет контролировать со стороны, и разводить эти, в том числе, и внутрипартийные какие-то дрязги. Т.е. если применить криминальную терминологию, он будет «вором в законе» в партии, который не будет вмешиваться, но когда начнутся разборки, он будет уже ставить точки над «i». Вот в этом вся его цель, и это ему нужно для того, чтобы контролировать ситуацию, потому что без контроля он не видит для себя лично особых гарантий сохранения собственной безопасности и собственного благополучия. Ему надо всех и вся контролировать. Гахария и Каладзе в долгосрочном режиме контролировать на дистанционном управлении он посчитал делом опасным. А Кобахидзе, как политического легковеса, контролировать очень легко, и балансировать с этой позиции ситуацию и разводить при конфликтах, что он очень любит, кстати, – вот, я думаю, что такая модель будет работать некоторое время. Ну, о долгосрочных планах я говорить не могу, потому что сомневаюсь, что он сам знает, что будет дальше. Он – тактик, он же не стратег. Сегодня эту проблему так решает, завтра новая возникнет, и придумает что-нибудь.

– Следует ли понимать, что вы в числе тех людей, которые не верят, что Иванишвили действительно уходит, и не будет контролировать ситуацию?

Гия Хухашвили: Нет, я частично верю, что он уходит, он не будет управлять страной, но он будет держать «дамоклов меч» над партией и над ситуацией в стране. Почему он Гахария не дал назначить ни одного министра? Почему весь кабинет министров его протеже и в том числе его личными стоматологами укомплектован, как вы думаете? Он вчера в интервью сказал, что Гахария сам сказал, что ему нравится с этими людьми работать. Это же смешно, это же не так! Спросите у Гахария, его телефон прослушивается или нет через спецслужбы? Прослушивается. Когда он ведет переговоры, он телефон не держит при себе, а знаете, почему? Потому что его слушают, а потом докладывают Иванишвили. Вы думаете эту систему сейчас будут убирать?

Читайте также Трюкач из стеклянного дворца

– Недалеко убежали от стиля правления Михаила Саакашвили, получается…

Гия Хухашвили: Ну да, он оставил эту систему. Он отобрал у Саакашвили некий «мерседес», который ему очень нравился, и сам сел за руль, но не научился управлять полноценно, как это делал Саакашвили. Ну, он сидит за рулем, сигналит, на педали нажимает – играется. Но если бы он игрался только «мерседесом», понятно, а то, что играется судьбой страны – вот это плохо.

– Батоно Ладо, тот же вопрос я бы хотела адресовать вам: та команда, которую оставил Иванишвили, способна править государством, вести его в нужном направлении?

Ладо Божадзе: Наверное, лучше будет сказать вначале о том, что оставил Иванишвили. Он оставил свободные и сильные медиа, сильное гражданское общество, сильные политические партии, сильную оппозицию. Вы знаете, что впервые в истории Грузии после 1992 года, в принципе, у нас есть уже многопартийный парламент – во всяком случае, 2 миллиона избирателей, которые пришли на выборы, выбрали 9 партий, а кто вошел и кто не вошел, это другое, это стратегия оппозиции. Но вы знаете, что в общем числе оппозиция взяла около 45%, чего раньше никогда, в принципе, у нас не было. И права человека у нас на высшем уровне, у нас есть бизнес, который тоже свободен от власти и контроля государства. Так что у нас уже совсем другая Грузия – не такая, какая была до 2012 года.

– Но при этом бедность в стране остается прежней, если даже не хуже…

Читайте также Бидзина Иванишвили пожаловался на грузинскую мечтательность

Ладо Божадзе: И не только бедность, очень много проблем остается, конечно, экономическая, социальная ситуация, пандемия – об этом господин Гия тоже говорил… Проблем у нас очень много, но эти проблемы надо решать. Кто может лучше решать эти проблемы – «Грузинская мечта» или оппозиция? Ответ на этот вопрос мы уже не раз получали после 2012 года. Посмотрим, что будет уже осенью, когда будут выборы местного самоуправления. В 2024 году уже будут новые парламентские выборы, совсем другая избирательная система, большой барьер – 5%, не такой, как сейчас был – 1%. Так что эти проблемы надо решать, конечно. Но кто может решать лучше, ответ мы уже знаем, – тот, кого оставляет (после себя) Иванишвили.

– Хотя 8 лет – тоже немало, я бы вам сказала, за 8 лет кое-что можно было бы сделать…

То, что до сих пор альтернативой «Грузинской мечты» является «Национальное движение», это не заслуга Иванишвили – это заслуга Саакашвили

Ладо Божадзе: Да, во многих направлениях можно было, наверное, сделать больше, мы это знаем, мы это чувствуем. Но то, что альтернатива – «хуже», это тоже не вина Иванишвили. То, что до сих пор альтернативой «Грузинской мечты» является «Национальное движение», это не заслуга Иванишвили – это заслуга Саакашвили, который уже практически шесть лет как убежал из Грузии, в 2013 году, но остается самой влиятельной фигурой у оппозиции.

– С этим тоже можно поспорить…

Ладо Божадзе: Вы знаете, что после него стал председателем Григол Вашадзе, который тоже убежал из этой партии. Вы знаете, что заслуга этой избирательной системы в том, что полмиллиона избирателей сказали «нет» и «Грузинской мечте», и «Национальному движению», и выбрали другие партии, которые, к сожалению, оказались под влиянием, опять-таки, Саакашвили, «Национального движения», и отказываются идти в парламент.

Читайте также Грузия 2020. Выборы, кризис и другие развилки порочного круга

– Что вы хотите сказать?

Ладо Божадзе: Я хочу сказать, что альтернативой не должно быть только «Национальное движение», должны быть другие партии, которые избиратели выбрали, но, к сожалению, они отказываются идти в парламент. Вы знаете, что в 2024 году у нас будет барьер в 5%, а это значит, что в следующем парламенте тоже будут только «Грузинская мечта» и «Национальное движение». И, к сожалению, те партии, у которых были амбиции называться «третьей силой», и которые, как мы считали, смогут прийти к власти и создать коалиционное правительство и т.д., – эти партии вообще в парламент даже не входят, потому что боятся Саакашвили, который сказал: «мы не пойдем в парламент, никакой легитимности нет у этого парламента и правительства».

Влияние Иванишвили все-таки было очень большим… Увидим, что смогут без его рейтинга, без его консультаций, без его денег сделать те молодые лидеры, которых он оставил нам.

Но мы видим совсем другую картину: вы знаете, что (Ангела) Меркель поздравила Гахария, поздравили из Америки, другие наши партнеры. Так что, следующие четыре года, конечно, будут очень сложными для Грузии и «Грузинской мечты» без Иванишвили – это как бы серьезный вызов для них. Но то, что председателем партии не стали ни Гахария, ни Каладзе, проблемы нет, потому что вы знаете, что Каладзе – мэр столицы, у него как бы свои каждодневные дела. У Гахария – тоже свое правительство… Так что председателем будет Кобахидзе, и ничего плохого в этом нет, потому что он будет заниматься только партийными делами, а партийных дел уже будет очень много, потому что влияние Иванишвили все-таки было очень большим… Увидим, что смогут без Иванишвили, без его рейтинга, без его консультаций, без его денег сделать те молодые лидеры, которых он оставил нам.

Читайте также Бидзина Иванишвили прощается по-европейски

– Батоно Гия, фишка с фондом – что за ней кроется? Что кроется за цифрами в полтора миллиарда долларов, отданных народу, и в 200 миллионах, оставленных себе и детям «на нормальную жизнь»? Вообще, означает ли отсутствие сотрудничества с «Форбс», как сказал Иванишвили, невозможность подсчитать его реальные доходы?

Гия Хухашвили: Во-первых, что касается фонда: если он собирается дистанцироваться, в том числе, отказывается от бизнеса в стране, то он просто взял и аккумулировал все активы, которые у него есть в Грузии. Я подчеркиваю – в Грузии, потому что, я так понимаю, у него есть активы и за границей, о которых здесь не говорится, и эти активы, я думаю, намного превышают те 200 миллионов, о которых он говорил. Но активы в Грузии он аккумулировал в фонде в одних руках, для того, чтобы упростить менеджмент. Понятно, что он отказывается от прямого управления этими активами, так что это решение чисто менеджмент-задачи. Я бы не развивал здесь особенно теорию заговора – перевел (активы) в фонд, а фонд сейчас будет реализовывать эти активы, и полученные средства будет направлять на благотворительность.

Читайте также Руставели в прочтении Иванишвили: миллиарды в обмен на миллионы

Ну, здесь мы должны быть только благодарны ему. Но раньше он финансировал деньгами, а сейчас финансирует то же самое активами, и больше ничего особенного не случилось. Это его решение, это его деньги, это его активы. Какое мы имеем право его осуждать? Он диверсифицировал некоторые риски и перевел все свои активы, которые находились на территории Грузии, в одни руки, но эти руки – тоже его…

– Из одного кармана – в другой…

Гия Хухашвили: Из нескольких карманов – в свой же один карман все деньги перенес.

Читайте также Иванишвили обнуляет свой бизнес

– Батоно Ладо, хотелось бы услышать и ваше мнение на этот счет…

Эти активы были в Грузии, никуда они не ушли, они остались, и будут они в фонде или нет, если санкции последуют, то все это попадет под санкции

Ладо Божадзе: В принципе, я согласен с батони Гией, потому что он ушел из политики, он ушел от каждодневной заботы, в том числе и о своем бизнесе. Он перенес все это в благотворительный фонд, а это значит, что он будет продолжать благотворительную деятельность. Конечно, он много за эти годы сделал для Грузии, и это продолжится, но говорить о том, что он это сделал, чтобы избежать каких-то санкций из Америки, о чем говорит сейчас оппозиция в Грузии, – это просто смешно. Вы знаете, что все эти активы были в Грузии, никуда они не ушли, они остались, и будут они в фонде или нет, если санкции последуют, то все это попадет под санкции. Но вы знаете, что никаких санкций, в принципе, не будет.