Новый сезон надоевшего сериала. Куда завел «Мечту» Ника Мелия?

ПРАГА---Последнюю неделю грузинскую политическую реальность лихорадит настолько сильно, что даже видавшие виды аналитики с трудом соглашаются на просьбы заглянуть в ближайшую перспективу страны. Что мы получим с уходом старого премьера, к которому многие его оппоненты вдруг воспылали самыми нежными политическими чувствами, и с приходом нового старого премьера, который начал новый сезон грузинской политики с удара кулаком по столу? Об этом мы хотим поговорить сегодня с политологами из Тбилиси Торнике Шарашенидзе и Рамазом Сакварелидзе.

– Батоно Торнике, мы слышим много предположений вокруг и около этой темы в последние дни и от самих политиков, и от ваших коллег, и в соцсетях, но мы, мне кажется, уходим от общего знаменателя все дальше и дальше. Не претендуя в нашем Некруглом столе на истину в последней инстанции, спросим и вас: возврат (Ираклия) Гарибашвили в неостывшее кресло (Георгия) Гахария – это апофеоз кадрового голода в «Грузинской мечте», и только, или это чей-то ход с дальним прицелом: перестать церемониться с надоевшей оппозицией и указать той на место?

Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, это кадровый голод, потому что до конца Бидзина Иванишвили так и не ушел. Он в таких обстоятельствах сохраняет, я думаю, кое-какие рычаги влияния, когда дело касается таких важных вопросов, как назначение премьер-министра, и он захотел назначить самого верного своего человека – таких у него осталось, наверное, двое – это Гарибашвили и Майя Цкитишвили. Он остановил выбор на Гарибашвили, скорее всего, исходя из кризиса в стране, и Иванишвили, наверное, считает, что сейчас военное время. Что касается Майи Цкитишвили, то если я сейчас буду цитировать слова из «Крестного отца», она – мирный консильери, а Гарибашвили – это военный консильери, вот, на него и пал выбор.

Некруглый стол

– Причем, как утверждают, Цкитишвили и Гарибашвили – чуть ли не враги…

Торнике Шарашенидзе: Да, так говорят. Хотя я не думаю, что Цкитишвили ушла из-за того, что назначили Гарибашвили – скорее всего, она и вправду устала, и когда ее не назначили премьер-министром, она решила уйти на покой.

– Батоно Торнике, вам не кажется, что Гарибашвили несколько «идеализируется» оппонентами, когда они говорят о нем как о жестком, агрессивном политике, который способен утвердить и защищать авторитарный режим в государстве? Не видится ли вам, что это больше, может быть, комичная фигура, которая под показной жесткостью скрывает политическую неискушенность, некомпетентность и страх перед своим патроном? Ведь мало кто помнит какие-нибудь успехи Гарибашвили в период его первого премьерства?

Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, он и есть жесткий человек, хотя я, честно говоря, надеялся, что после первой неудачной попытки – правда, его первый срок премьерства был довольно неудачным, – кое-какие уроки он все же усвоил. Оказалось, что не так, и вот своим поспешным решением – штурмом офиса «Нацдвижения» – он поставил в очень трудное положение и себя, и Иванишвили, и целую страну. Если бы он на это не пошел, тогда «Мечта» все еще имела бы огромное преимущество, потому что после выборов она переиграла оппозицию почти по всем пунктам, ей удалось заручиться поддержкой со стороны Запада, что раньше почти не удавалось. Стало ясно, что оппозиция слаба и разрозненна, так что у «Мечты» был прекрасный шанс остаться на третий срок. Но штурмом офиса «Нацдвижения», решение о котором было принято сразу, как только Гарибашвили утвердили премьер-министром, на другое утро он все пустил коту под хвост, как говорится, все свел к нулю.

– Батоно Рамаз, вы не находите, что немного странно говорить о самостоятельности Гарибашвили, когда за ним стоит совсем другой человек, который еще шесть лет назад щелкнул пальцами, и тот же самый Гарибашвили исчез из кресла премьера? Тот, другой человек, о котором мы все знаем, – он устал, обиделся или просто заигрался и теперь не находит обратной дороги?

Рамаз Сакварелидзе: Ну, вы говорите, наверное, об Иванишвили?

– Разумеется.

Рамаз Сакварелидзе: Иванишвили, уходя, сделал несколько заявлений, в том числе и в интервью, и он также написал письмо – он любит писать письма. И в этих заявлениях фигурирует такая мысль: он (Иванишвили) надеется, что в ближайшем будущем в Грузии появится такая политическая сила, которая сможет победить «Грузинскую мечту» на следующих выборах в 2024-м, и когда эта сила будет уже во власти, «Грузинская мечта» окажется на втором месте, а «Национальное движение» и другие сегодняшние оппозиционеры – на еще более низких ступенях политической лестницы, – и вот с этими словами он ушел из «Грузинской мечты» и из политики.

Если бы он оставался в «Мечте», то это была бы слишком большая фора для нее. А если он намеревается переместить «Грузинскую мечту» на более низкую ступень, то его уход становится уже логичным. И поэтому у меня вопрос на данном этапе: не является ли уход Гахария шагом к формированию той третьей силы или той партии, о которой говорил Иванишвили, с расчетом на то, что эта новая сила победит на выборах в 2024-м? Если это тот сценарий, то ситуация выглядит по-другому. Я не знаю, никто не знает, реально есть этот сценарий или нет, но из-за того, что никто из нас не знает реальность, трудно судить о том, что происходит сейчас в грузинской политике.

– Батоно Торнике, как вы думаете, что мы получили с уходом Гахария? На самом деле, позволяет ему этот уход возглавить третью силу, которую все давно ожидают как манну небесную? Та вообще он личность, которая не сложит руки, не уйдет в бизнес, скажем, или на покой?

Торнике Шарашенидзе: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать, в первую очередь, почему вообще он ушел. Он и вправду был против штурма здания «Нацдвижения» или попросту давно хотел уйти? Его притесняли (ходили слухи, что его притесняют, прежде всего, группировка Каладзе-Кобахидзе) или он просто-напросто устал? Тем более что Грузия находится в тяжелом положении: вакцинация еще не началась, как вы знаете, экономика, конечно, в кризисе из-за пандемии, так что мы еще не знаем, почему он ушел. Если он ушел просто потому, что он устал и просто-напросто был в безвыходном положении, я не думаю, что он станет формировать партию. Поживем, увидим, но, скорее всего, я считаю, что он в политику не пойдет.

– А если бы даже он пошел, к нему могут примкнуть серьезные политики, ведь слишком много уже таких, которые не видят перспектив ни «Нацдвижения», ни «Мечты»?

Торнике Шарашенидзе: Знаете, в грузинской политике все может произойти, и те, кто его ругали, могут к нему присоединиться. Конечно, это может случиться – такое мы уже не раз видели. Мы помним, какой в свое время одиозной фигурой был, например, Ираклий Окруашвили, и как он вдруг стал лидером оппозиции в 2007 году. Так что, все, конечно, может быть.

– Батоно Торнике, теперь о главном. Многие ваши коллеги считают, что у «Мечты» нет инстинкта самосохранения. Вот у меня вопрос: когда и на чем споткнутся власти? Наверное, не надо обладать большим политическим чутьем, чтобы понять, что они споткнутся. Другими словами: надо ли здесь говорить только о реакции Запада или реакции внутри страны мало тоже не покажется?

Торнике Шарашенидзе: Ну, они уже споткнулись, на самом деле, и я не знаю, чем это было вызвано. Я всегда считал, что у Иванишвили прекрасно развит как раз инстинкт самосохранения. Я не знаю, на самом деле, насколько он был в курсе того, что Гарибашвили решился штурмовать офис «Нацдвижения», это очень интересно узнать. Если он был в курсе этого решения, тогда можно сказать, что он промахнулся и что его подвел инстинкт самосохранения.

– Батоно Рамаз, а чем и как страны-партнеры могут реально наказать «Мечту»? Сегодня уже пошел вал заявлений из Штатов, из европейских институтов, но как скоро там поймут, что эти меры могут не сработать или, даже скорее, не сработают? Иными словами, будут ли серьезные санкции?

Рамаз Сакварелидзе: Наказание Грузии может повлечь за собой подталкивание этой страны в северном направлении, и вряд ли в задачи наших партнеров входит то, чтобы мы приближались, допустим, к России. И тут наказаниями и такими жесткими мерами не сформировать ту политическую картину и то политическое настроение, которое необходимо и нам, и Западу, чтобы мы и наше население двигались в направлении Запада. Следует отметить, что сейчас, в связи с арестом (Ники) Мелия, в связи с этими репликами западных партнеров и с (обратной) критикой, – почему Запад ставит себя выше законов и почему призывает уступить политическим оппонентам, – большая часть населения не считает, что арестом Мелия (власти) нарушили закон. Наоборот, считается, что как раз они защитили закон. Об этом свидетельствует и то, что народ на митинги вчера не ломился, большого количества народа не было. А если бы народ увидел, что происходит беззаконие, он бы вышел на улицу. На такие митинги выходили люди на улицу, когда они протестовали против чего-то в государстве, а вот вчера не вышли… Так что в народе нет протеста. А если западные партнеры накажут Грузию за эти вчерашние действия, то протест будет уже по отношению к западным партнерам, и я не думаю, чтобы это входило в задачу этих партнеров.

– Но несколько странно: вчера многие говорили о том, что ситуация, которая сложилась в Грузии, льет воду на мельницу России, батоно Торнике, а сегодня все вдруг подхватили идею, что выигрывает от этой ситуации только Михаил Саакашвили. Как это понять?

Торнике Шарашенидзе: Это палка о двух концах. Само собой, беспорядок в Грузии, скажем так, не играет в пользу Грузии, но играет в пользу врага – России. В то же самое время власть от этого слабеет и выигрывает Саакашвили. Т.е. в этом случае эти два предположения не противоречат друг другу: слабеют как страна, так и власти.

– Каков самый безболезненный выход и каково, напротив, радикальное решение проблемы политического тупика, батоно Рамаз?

Рамаз Сакварелидзе: Наверное, были бы в определенной степени повторные выборы более-менее безболезненными, но есть болезненная реакция у властей по отношению к повторным выборам – там целая система аргументов, почему нельзя допустить эти выборы. Но, наверное, для меня самым безболезненным было бы, если бы все недовольные властями оппозиционеры вошли в парламент, и их было бы большинство в данном случае, и они использовали бы парламентские рычаги для достижения всех своих целей. Оставшись на улице и вызывая хаос, конечно, в выигрыше остаются Саакашвили и Россия. Саакашвили, потому что он хочет революцию, а не выборы – для решения его задач как раз нужна революция; а Россия – потому что нестабильность в этом регионе ей на руку – на Кавказе у нее лишь Грузия осталась без ее прямого влияния.

– Батоно Торнике?..

Торнике Шарашенидзе: Это интересный вопрос, насколько Саакашвили устраивает революция. Есть доля правды в том, что сказал батони Рамаз: потому что, конечно, у партии Саакашвили – «Нацдвижения», есть высокий рейтинг, но в то же самое время у них есть и высокий антирейтинг, т.е. негативный рейтинг. Очень многие люди не хотят возвращения «Нацдвижения» к власти, и в этом положении, конечно, его революция, скорее всего, устраивает. Но насколько это получится – это другой вопрос. Я думаю, что Грузия, если от чего-нибудь и устала, так это от революции. От революции страна точно устала, и больше ее не хочет. Так что, посмотрим, не так все просто. «Мечта» допустила серьезную ошибку, они сейчас серьезно пострадали…

– Вы имеете в виду только приход Гарибашвили и арест Мелия, или всю ситуацию, начиная с выборов?

Торнике Шарашенидзе: Нет, выборы они выиграли, скажем так – насколько честно провели выборы, это другой вопрос, – но самое важное, что у них была поддержка Запада, у них все равно была поддержка большинства населения. И это правовое преследование Мелия для них оказалось самоубийством, на самом деле. Ну, посмотрим… Они все еще сохраняют шансы выйти из этого положения, но это уже их проблема. Они все это сами затеяли и должны сами выбираться из того тупика, в котором оказались.