В Россию с талантом. Можно ли грузинским звездам блистать для русского мира

ПРАГА---Футболист Хвича Кварацхелия, баскетболист Торнике Шенгелия, балерина Нино Ананиашвили и другие грузинские звезды первой величины, у многих из которых достижения тоже связаны или были связаны с Россией. Кого-то из них осуждают, кому-то прощают, но для многих в Грузии такое сотрудничество все равно – форма коллаборационизма. Об этом за Некруглым столом говорим с политиком Леваном Бердзенишвили и политологом Гелой Васадзе.

– Батоно Леван, за жизнеутверждающими разговорами об интересе «Ювентуса», «Боруссии», «Милана» к Хвиче Кварацхелия как-то немного теряется тот факт, что пока Хвича блистает за российский «Рубин», и, в общем, делает то, чего не прощали ни балерине Нино Ананиашвили, другому спортсмену – Торнике Шенгелия, который переходил из «Басконии» в баскетбольный ЦСКА. Почему такие льготы для футболистов?

Леван Бердзенишвили: В первую очередь, что касается Шенгелия. Дело в том, что Россию мы рассматриваем в качестве трамплина для наших спортсменов, т. е. Россия, а потом Европа. А у Шенгелия получилось, наоборот, этим он вызвал такой гнев у болельщиков. Он из хорошей испанской лиги ушел в Россию. У него конечная цель оказалась не та. Очень многим спортсменам прощается, что они играют в России. Это касается не только футболистов, естественно, но не простилось человеку, который является капитаном команды и который из Испании идет в Россию, т.е. показывает ход назад, а не вперед.

Некруглый стол

– Но баскетбольный ЦСКА все-таки круче, чем «Баскония»?

Леван Бердзенишвили: Да, конечно, ЦСКА круче, чем «Баскония», но я не уверен, что те люди, которые протестовали, об этом что-либо знают. Вообще, тогда говорили люди, далекие от баскетбола, говорили политические круги. И я бы не сравнивал ситуацию со спортсменами с ситуацией Нино Ананиашвили, потому что Нино Ананиашвили все-таки супруга человека, который чуть было не стал президентом Грузии. И вот для такого человека путь в Россию должен быть закрыт, тем более, у него такое, не совсем ясное прошлое – в советских структурах, в КГБ, может быть. Что касается Хвичи Кварацхелия, – это такой талант, ему многое простится, я абсолютно уверен, но все будут очень рады, если он быстро найдет дорогу на Запад.

– Гела, сейчас на уровне серьезных российских футбольных клубов остался, по сути, один Хвича, но еще несколько лет назад чуть ли не вся сборная Грузии, человек восемь или девять, играли в России. Что случилось – вырос уровень грузинского футбола или, наоборот, он упал, или люди стали более требовательны к месту своей работы?

Гела Васадзе: Я думаю, что ни то, и ни другое. Я думаю, что в данном случае речь идет об ослаблении просто нашей связи с Россией. В свое время, если мы вспомним 90-е годы, то «Спартак-Алания" был верхом для наших футболистов, а сегодня это уже далеко не так. Это общий тренд, скажем так, нашего отхода от России, и та статистика, которую вы привели, в общем-то, об этом, а не о том, что что-то случилось. Случилось уже давно, и это случается практически ежедневно.

– Джано Ананидзе играл в России на серьезном уровне, а сейчас он ушел в лигу, которая ниже российской, в команду, которая слабее «Спартака». Нет ли здесь опасности подмены некоторых приоритетов?

Гела Васадзе: Нет, это карьера одного футболиста, пусть даже очень талантливого – это карьера Джано Ананидзе, только и всего. Я бы не стал делать далеко идущих выводов. У нас был в конце нулевых такая надежда, воспитанник «Барселоны», и о нем писали, в том числе, и в испанской прессе, что это, мол, растет новый Месси… и где сейчас Гия Чантурия? Поэтому карьера спортсменов, как и артистов и всех людей творчества (я считаю, что спорт сейчас – это уже творчество), в общем-то, непредсказуема.

– Батоно Леван, нет ли какого-то идейного противоречия – с либеральной точки зрения, которая, насколько я понимаю, вам близка? Насколько общество имеет, если не право, то какие-то основания диктовать человеку, кем бы он ни был – Хвиче Кварацхелия, Нино Ананиашвили, – в какой стране ему работать или не работать? Не вступает ли в противоречие общественное и патриотическое с личной свободой?

Леван Бердзенишвили: Я с вами согласен: с точки зрения либерального подхода, я думаю, что люди имеют, конечно, право выбирать страну и место работы. Наши законы вроде не запрещают никому работать в России, и даже антиоккупационное законодательство не говорит ничего об этом. Так что ни Хвича Кварацхелия, ни Нино Ананиашвили, конечно, никаких законов не нарушали, и против них ополчаются те люди, которые участвуют в политике – не в искусстве, не в спорте. Никто из мира балета не говорил, что Нино не должна работать в России. Говорили представители одной очень известной оппозиционной партии. Так что в этом плане это не все общество, а политизированная часть общества, и некоторые люди сразу попадают под горячую руку, как в случае с Шенгелия. Ему просто не повезло. Очень многие грузины работают и играют в российских командах, и не только спортсмены – есть очень много грузин, которые имеют в России очень высокое положение в разных областях, и никто против них ничего не говорит. А вот он попал под руку руку именно по политическим соображениям.

И в этом плане ничего подобного пока по поводу Хвичи Кварацхелия я не слышал, потому что он молод, ему многое прощается, и он очень непохож на своих собратьев тем, что много работает – т.е. не совсем грузин в этом плане. Я абсолютно согласен с Гелой Васадзе: никто еще не знает, что будет с ним в итоге, что мы получим – будет это новый Месси, или новый Метревели или Месхи, я не знаю, но мы болеем за молодого человека, потому что нам кажется, что он многого заслуживает. Но я абсолютно уверен, что вся эта шумиха может и помешать ему. Если он попадет в очень хороший клуб и ему не дадут там играть, он пропадет, это точно. Так что я бы посоветовал такому человеку нормальный клуб – не самый высокий, и не самый низкий. Но не российскую лигу, это точно. Если бы я советовал ему, то я бы советовал ему даже в качестве трамплина больше другие страны – не Россию, потому что он там может разложиться в совершенно другом плане: борясь за свою идентичность, он может потерять в спорте.

– Гела, как человека, не чуждого Украине, я вас попрошу ответить на такой же вопрос по ее поводу. Вот, мы говорим о футболе, но ведь мы говорим не только о нем. Вот, скажем, у сборной Украины были очень большие проблемы в защите, и ей был бы очень полезен (Ярослав) Ракицкий, который играет в «Зените». Ракицкому объявили бойкот в Украине, и многие полагали, что тренер сборной Украины просто боится взять его в сборную. Не является ли каким-то тревожным сигналом для общества?

Гела Васадзе: Я думаю, что, во-первых, наши ситуации, несмотря на то, что они во многом похожи, ни в коем нельзя сравнивать с ситуацией с Украиной. Элементарная вещь – у них активная фаза войны, есть жертвы и т.д. Я понимаю сенситивность этой темы для украинского общества. Да, общество так реагирует, определенная часть общества так реагирует. Можем ли мы запретить определенной части общества так реагировать? Нет, не можем, ровно так же, как мы не можем запретить Ракицкому играть в «Зените», если он сочтет это нужным, или Кварацхелия играть в «Рубине» – это вопрос личного выбора. Общества в целом не существует, существуют отдельные индивиды, которые, в общем-то, кто-то соглашается, кто-то – нет. Мы же это прекрасно знаем. В обществе всегда есть разные мнения, и то, что в такой ситуации формируется такой мейнстрим, это вполне естественно. То, что ситуации активной войны формируется такой мейнстрим, считать нездоровьем общества я бы не стал.

– Леван, задам вам тот же вопрос, потому что он мне кажется важным: не загораются ли здесь красные лампочки для общества, которое готово подвергнуть остракизму человека, делающего свой выбор, отличный от общепринятого в среде убежденных граждан?

Леван Бердзенишвили: Я думаю, что это не касается всего общества. Никакого остракизма в Грузии нет, и Шенгелия будет играть в сборной, но есть определенные лица, которые настроены очень враждебно по отношению к лицам, которые даже побывали в России. Есть люди, которые против русских туристов, но это меньшинство, это не серьезная часть общества. Но в этом плане я бы не хотел, чтобы наша страна выглядела очень глупо, потому что ты призываешь россиян в качестве основных туристов в свою страну, и запрещаешь своему гражданину работать или играть в России. И я думаю, что если быть честным, то либо мы закрываем границу, и у нас нет никаких дипломатических отношений, и мы не пускаем русских в страну, несмотря ни на что, либо мы открываемся и даем возможность людям самим выбирать, где они будут работать. Я, например, никогда не нападал ни на каких грузин, которые играют или работают в той стране, которая мне не нравится. Ну, пока мне не встретился грузин, который работал бы в Северной Корее, но даже в этом случае я бы подумал, потому что это его выбор. Особенно когда речь касается молодых людей, которых можно просто поломать после такого псевдоостракизма. Но я абсолютно уверен, что на самом деле этого не произойдет.

Россия, конечно, специфическая страна для Грузии, это не просто бывшая метрополия – это нынешний враг, нынешний оккупант, и в этом плане очень трудно провести грань, кто враг: турист – не враг, (Владимир) Путин – враг, Москва, Кремль – они враги, а московское ЦСКА – это не враг. И нам трудно разобраться, и поэтому я думаю, что надо использовать Россию только в качестве трамплина, и оттуда надо быстро уходить. Но некоторые находят там себя, некоторые играют в хороших командах – что делать, это его выбор. Я помню, в свое время аргентинец Освальдо Ардилес играл в Англии. Вы можете себе представить, что такое, после Фолклендской войны играть в Англии? Наверное, ему было очень трудно, но он выжил, и в этом плане у нас такого нет, чтобы заставили человека чуть ли не повеситься.

– Гела, как провести границу? Вот, скажем, Марк Розовский, против приезда которого протестовало вполне, в общем, либеральная оппозиционная партия, – он по какую сторону?

Гела Васадзе: Я думаю, что каждый эту границу проводит для себя. Я так же, как батони Леван, не протестовал никогда против кого бы то ни было. Другое дело, что я никогда не писал постов или не высказывался в поддержку. Для себя я провел границу нулевой толерантности к российскому государству, действиям российских властей, и максимальной открытости для российских граждан, тем более, тех, которые близки мне по духу.

– Провести границы между российским государством и не государством сложно. Скажем, Академический театр оперы и балета города Новосибирска – это государство или не государство?

Гела Васадзе: Академический театр оперы и балета – это, на мой взгляд, не государство, но вместе с тем, батони Леван правильно сказал про проблему у определенной части нашего общества.

– Леван, один мой знакомый политолог как-то сказал, что многим бы тоже хотелось быть частью какой-то другой сетевой структуры – не национальной, а, скажем, профессиональной, частью сети политологов, частью сети спортсменов и т.д., но не получается, потому что национальное все-таки тянет вот в эту массу. Можно ли каким-то образом вырваться из этой гравитации?

Леван Бердзенишвили: Да, такое возможно, конечно, если человек чересчур хорош и профессионален. Я думаю, что никто никогда не протестовал, когда Нино Ананиашвили выступала на мировых подмостках от имени России, и в этом плане, я думаю, что это все зависит от таланта. Если человек очень талантлив и очень осторожен, то тогда ничего не случится, как было с Ананиашвили в свое время. Но вот с (Николаем) Цискаридзе есть проблема, потому что он говорит, и говорит не совсем то, что грузины хотели бы услышать. Он говорит о том, что он хорош, что он профессионален, что он грузин, но он русский – он не понял, кто он, у него есть проблемы с идентичностью. Да, есть сегодня такие люди, которые не разбираются, кто они такие. Я помню, в свое время Уильям Сароян спросил у Уильяма Фолкнера: «Скажи мне, тезка, кто я такой – я армянин или американский писатель?» Тот спросил: «На каком языке ты исповедуешься?» Тот: «На армянском» – «Значит, ты армянин». Вот так легко был решен вопрос с великим писателем. А вот с великими балеринами сложнее. Пока она была балериной, у нее никаких проблем не было, но когда она не балерина, когда она еще политическая составная своей семьи, то тогда, конечно, к ней прикован совсем другой взгляд. Мне кажется, что это обидно, потому что она всегда была, есть и будет великими человеком, но она оказалась супругой, и как супруга, она оказалась в не совсем хорошем свете. Они должны в семье разобраться, муж вроде тоже имеет голос в семье, – если это грузинская семья, то это серьезный голос.

– Кстати, о Сарояне, Гела. Я понимаю, что армянская ситуация в отношении России совсем другая, но тем не менее, армянский болельщик, как вообще армянский гражданин, внимательно следит за успехами людей с армянскими фамилиями по всему свету. Довольно много грузин – граждан России, играют в России, причем, на очень высоком уровне, один из лучших центральных защитников России – грузин, (Георгий) Джикия… Что в Грузии испытывают, глядя на успехи людей с грузинскими фамилиями, но с российским гражданством?

Гела Васадзе: Мы тоже разные. Я, например, с большим удовольствием слежу за творчеством Акунина-Чхартишвили, и очень рад его успехам, хотя он гражданин России, хоть и не живет сейчас в России. Скажу так: да, понятно, и это хорошо уже было описано в нашем разговоре: есть проблема. Но каждый решает ее для себя индивидуально.