Мины как предмет торга. Почему Ереван отказывает Баку в картах минных полей?

ПРАГА---В Кельбаджарском районе Азербайджана, который вернулся под контроль Баку после прошлогодней войны в Карабахе, в результате подрыва на мине в пятницу погибли два журналиста – оператор телеканала Az TV Сирадж Абышов, сотрудник информагентства АЗЕРТАДЖ Магеррам Ибрагимов, а также представитель местной власти Ариф Алиев. Как сообщают Генпрокуратура и МВД Азербайджана, это произошло недалеко от села Сусузлуг на севере района. Пострадали еще один журналист и водитель грузовика. Ранее Азербайджан направил межгосударственную жалобу в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в связи с отказом Армении предоставить карты минных полей.

Радио «Эхо Кавказа» связалось с директором азербайджанского информагентства «Туран» Мехманом Алиевым, чтобы узнать о случившемся подробнее.

– Мехман, расскажите, пожалуйста, куда и зачем направлялись журналисты?

– Они направлялись в Кельбаджарский район. В целом они делали репортажи с мест о том, что происходит на освобожденной территории, какова ситуация, и направлялись по маршруту в одно из сел Кельбаджарского района. У них в основном была работа такая. Эти журналисты работали во время войны, делали репортажи, я бы не сказал, прямо с боев, но с театра военных действий они делали репортажи. Миссия такая была.

Мехман Алиев

– Насколько мне известно, это далеко не первый случай подрыва людей на заминированном поле. Почему люди не соблюдают меры безопасности? Почему власти позволяют им бесконтрольно передвигаться по этой территории?

– Знаете, пока нет точных данных, но у меня есть подозрения, что все-таки эта мина, на которой они подорвались, была заложена позже. Потому что это проселочная дорога, по которой, в принципе, машины ездили, и поэтому я не знаю – пока нет точных данных, но подозрение у меня такое, честно говоря, что это потом могли подложить. Тем более, накануне там были арестованы шестеро членов двух групп при попытке прохода. То есть в условиях поствоенной ситуации подобного рода вещи могут происходить, исключать нельзя. Повторю, что мы никакой информацией не владеем о том, была ли эта мина раньше там заложена, ехали ли раньше по этой дороге машины – вот не знаю, это моя версия, у меня нет фактов.

Вообще, конечно, территория очищается. Знаете, до войны, когда была линия соприкосновения, на определенных участках – там, где могли пройти и с той, и с этой стороны какие-то диверсионные группы, разведывательные и т.д., – эти мины закладывались. Они все это делали для того, чтобы, соответственно, защитить свою территорию. То есть это было всегда.

Что касается мин, которые обнаруживаются в каких-то населенных пунктах, в каких-то местах, вдали от театра военных действий, например, линии соприкосновения огня, то это не совсем понятно, честно говоря, почему они там появляются.

С другой стороны, я согласен, что обычных гражданских людей туда допускать нельзя. К сожалению, бывали такие случаи, что и гражданские проходили. Не говоря уже о военных, скажем, тех, которые занимаются разминированием, они попадали на мины при разминировании, или просто военные, которые двигались куда-то, тоже, кстати, по дорогам, которые вроде бы были разминированы, т.е. не совсем понятно, это было позже заложено, или это старые мины заложены. Но разминирование производится.

– А позже – как это возможно? Там не контролируется эта территория азербайджанскими военными?

– Территории очень большие – там же не маленькие территории, как один район, слишком большие, – и поэтому сложно это все разминировать за очень короткий срок. И я думаю, что даже это разминирование пройдет, и пройдут годы, но все равно будут подрываться. Это было потому, что, скажем, в годы Первой мировой войны, Второй мировой войны, сколько лет проходило, и на пашне или где-нибудь люди взрывались, например, и в других странах это происходило – т.е. этого исключать нельзя.

Но в целом, знаете, меня наши журналисты спрашивали об этом: «Должны ли журналисты ехать, мол, вот, журналисты подрываются». Я им говорил: «Журналист – такой же человек и гражданин, как военнослужащий». А что, военнослужащий должен пойти подорваться на мине, что ли? Во-вторых, журналист во время военных действий мог находиться на передовой, освещать ситуацию под пулями. Это происходит во всех странах. Никто не застрахован. Это означает, что журналист не должен освещать? Если он во время войны освещает, так в этой ситуации он там не должен быть, что ли? Эти риски есть, они присутствуют, поэтому ставится вопрос о том, что нужны эти карты, нужна какая-то помощь, содействие с армянской стороны, чтобы этот вопрос решать. Но там есть силы, которые увязывают это с тем, чтобы отпустить арестованных.

– Я как раз хочу у вас спросить об этом, но прежде, чем поговорить о картах, спрошу вот о чем: некоторые наблюдатели утверждают, что беженцам пока не разрешают возвращаться в свои дома. Только ли по этой причине – минирования, опасности и т.д., – или есть другие причины?

– Знаете, я считаю, что это связано с тем, что пока нет полного мирного соглашения, т.е. все в ожидании, когда закончатся выборы в парламент Армении, сформируется новое правительство, новый парламент, с кем нужно будет вести переговоры. Мы в ожидании того, что после завершения этой процедуры начнутся большие переговоры по большому мирному соглашению. Потому что без этого очень сложно решать какие-то вопросы на данный момент.

Есть какие-то планы, готовятся различного рода проекты, решается вопрос привлечения финансовых средств – все это требует времени. Но очень важно, чтобы это было какое-то мирное соглашение, в рамках которого было бы понятно, что все, война закончилась, стороны договорились, и вот, мы переходим к мирному строительству. Вот вопрос так, наверное, должен стоять. То есть сразу – ребята, давайте, встали, побежали туда, – не получится… Есть такие люди, которые говорят: «мне ничего не надо, я сам пойду там все сделаю, буду там жить», но есть проблема безопасности. В любом случае, надо эти все вопросы решить, и только потом... Я думаю, что в таких делах спешить, наверное, не надо. Опять-таки вопрос мин все равно стоит, мы видим, что происходит, и поэтому вопрос безопасности, конечно, присутствует.

– Как вы думаете, в чем главная причина того, что армянская сторона не передает азербайджанской карты минирования? Ведь по гуманитарным международным законам они должны это делать…

– Знаете, говорят об освобождении всех армянских военнопленных, чтобы какие-то другие вопросы были решены. У меня ощущение, что у них есть какая-то часть документов, а по большому счету, наверное, и не фиксировалось это, поэтому толком сказать не могут. Я думаю, есть места, где действительно закладывались (мины), и они знают, где находятся минные поля, а есть еще места, где кто-то когда-то куда-то положил, и никто не знает. То есть это не инспектировалось, это не документировалось. Время покажет. Я думаю, что все-таки отправной точкой будет формирование новых властей в Армении, и только после этого начнутся какие-то реальные серьезные переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ, например, – более серьезные, потому что все с этим связано на сегодняшний день.

* * *

На тот же вопрос – почему Армения отказывается предоставлять Азербайджану карты минирования, отвечает журналист Epress.am из Еревана Юрий Манвелян:

– Надо понимать, что военное руководство Армении и политическое руководство Армении сейчас действуют не очень согласованно. И то, что называется военным руководством, во многом ответственно не только за гибель на минных полях, не только вот сейчас людей с азербайджанской стороны, но и до того, потому что эти смерти на минных полях не прекращаются. Притом надо понимать, что никаких очень точных и точечных карт не существует – все «засеивалось» хаотично. Надо понимать характер армии и того времени, и нынешнего, что это за традиции армии и как это все исполнялось на местах. Так что сейчас чисто физически, даже если армянская сторона в лице властей в Ереване, в лице кого-то, кто сидит в Степанакерте, или тех же российских миротворцев, говорят, что у них есть точные карты минных полей, это не так. То есть чисто физически этого нет.

Юрий Манвелян

Сейчас мы, как журналисты, наша редакция, тоже пытались этот вопрос поднимать, и просто поняли, что нет той инстанции, к которой можно обращаться. Скорее всего, этот вопрос нужно решать совместными усилиями, иными словами, если есть политическая воля решения разминировать эти территории, то, естественно, люди со всех сторон заинтересованные в этом, должны просто сотрудничать. Минеры, саперы, которые должны этим заниматься, должны быть вне предвыборной логики в Армении, вне какой-то победительной логики Азербайджана. Тут вопрос не в соревнованиях, тут вопрос в том, что надо согласовать, как это все разминировать, и тогда будет ясно, что, видимо, карт нет, видимо, это все требует больших усилий, а не политических спекуляций.

Дело в том, что кажется достаточно жертв было, и эти тысячи людей, которые погибли – самые молодые, самые невинные, в каком-то смысле, – этот цинизм, который мы до войны как-то терпели, писали об этом и этим языком говорили, какие-то попытки взять очко в эту пользу, очко – в ту пользу – все это сейчас ни в какие ворота не лезет. Сейчас мы просто имеем в этом регионе, в этих странах тысячи людей, пласты людей, которые потеряли детей, которые должны в ближайшие годы жить с людьми-инвалидами, за которыми надо ухаживать… Нужно как-то общества подстраивать под эти проблемы.

Сейчас люди, с которыми я общаюсь, никто из них уже не считает эти очки. Раньше это было так, действительно, как какое-то спортивное соревнование – кто больше скажет Арцах, кто больше – Ханкенди и т.д. Сейчас, в условиях этой гуманитарной катастрофы, этой нищеты, пандемии и всего остального, это просто не воспринимается. Непонятно, какие инстанции продолжают говорить на эту тему, такими же терминами. Это уже становится, по меньше мере, неинтересным.