Анна Арганашвили: «У нас в государстве есть институт, не признающий закон и его верховенство. Это патриархия»

Ниноцминдский детский пансионат, оказавшийся в центре громкого скандала, продолжает функционировать. Там остается около 30 детей. Примерно столько же были переведены Минздравом под другие формы опеки после того, как выяснилось, что в течение последних пяти лет было возбуждено три уголовных дела по фактам возможного насилия и еще одно – по изнасилованию в отношении несовершеннолетнего подопечного пансионата. Сам пансионат находится под патронажем патриархии. Народный защитник Грузии, а также НПО «Партнерство за права человека» убеждены, что учреждение необходимо закрыть. «Эхо Кавказа» поговорило с Анной Арганашвили, исполнительным директором этой организации.

– Кажется, что на этом этапе произошло уже все, что могло произойти: дети и бывшие воспитанники заговорили о том, что пережили в учреждении, тема получила большой резонанс в обществе, но главный вопрос – что ожидает этот пансионат – остается открытым.

– Я не могу согласиться с вами – не все произошло, наоборот. В первую очередь проблема пансионата обнажила системные проблемы: у нас в государстве есть институт, не признающий закон и его верховенство. Это патриархия. И эта проблема настолько огромна и продолжительна, что ни у кого из нас нет иллюзий, что она может быстро решиться. Соответственно, мы готовы, пусть даже нам понадобится много времени для этого, доказывать, что мы – государство, в котором закон превыше всего. А теперь смотрите, в чем заключается проблема сейчас. У нас есть временная мера ООН, которая не была выполнена, и есть временное решение суда, которое также не было выполнено. Получается, что все госорганы совместно нарушают закон, который не стали бы нарушать в другом случае (если бы дело не касалось патриархии). Я могу привести вам конкретные примеры: когда у бизнесмена было крупное учреждение такого типа, его незамедлительно оштрафовали и потребовали урегулировать все в соответствии с законом. Но, так как здесь речь идет о детском доме патриархии, все получилось иначе. Мы полагаем, что еще ничего не закончилось, напротив. Вчера, например, мы все слышали, как представители патриархии заявляли, что бить детей допустимо.

Гость недели – Анна Арганашвили

– Да, я именно об этом и хотела сказать: кажется, что действительно произошло все, что могло произойти, все ясно, но будто бы сейчас это все как-то пытаются оправдать что ли, или увести в другое русло. Именно те священнослужители, которые имели отношение к этому пансионату, сейчас стоят вместе с представителями различных ведомств и говорят…

– Прямо говорят то, что противоречит закону. Вчера они заявляли, что избиение детей – неизбежно, что без этого ребенка не воспитать. Но в детском кодексе у нас написано, что бить детей недопустимо и это карается законом. Понимаете, да? Эти люди ставят под сомнения фундаментальные принципы, а государство, ни одно его ведомство не оказалось готовым сказать: «Нет, друзья, бить детей – это преступление». Или еще одно: вчера религиозные лица говорили и о том, что дети, когда они обратились в правоохранительные органы и дали показания, – поступили плохо. Но наше государство уже давно согласилось с тем, что с правоохранителями надо сотрудничать. И ставить под вопрос это означает переворачивать все принципы правосудия.

Общество должно осознать, что детей запрещено бить не потому, что кто-то случайно написал такой закон. Нет, если мы гуманны – мы не должны бить детей, не должны осуществлять сексуальное насилие над ними, не должны их запирать. Если гражданское общество и Народный защитник сейчас расслабятся, мы можем откатиться на 50 лет назад в нашем развитии. Если мы ежедневно не будем противостоять этой попытке пересмотреть ценности, общество может посчитать, что нет ничего страшного в том, чтобы не дать показания правоохранителям, что это, как считалось в коммунистические времена, означает «сдать» кого-то. Поэтому нам нужно быть начеку, быть смелыми – а ультраправые силы сейчас озвучивают угрозы физической расправы. И, что самое главное, – мы не должны забывать о детях.

– Насколько мне известно, один из бывших воспитанников пансионата, давший показания, начал получать угрозы. Вы можете рассказать об этом, что это за угрозы?

– Это очень серьезные угрозы. И, конечно, это отголоски тех заявлений религиозных лиц, которые говорят, что он плохо сделал, когда дал показания. Это поощряет насилие со стороны других лиц. Да, этот человек получил очень серьезные угрозы, и нам приходится его защищать. Потому что, если хотя бы один человек испугается (сотрудничества с органами), – расследование окажется под сомнением, и это в свою очередь может помешать правосудию. Все должны осознать, что речь на первый взгляд идет лишь о словах, но эти слова могут повлиять на чью-то жизнь, и они могут очень дорого обойтись.

– Речь на днях шла и о том, что якобы рассматривается возможность на месте этого же пансионата открыть дом малого типа, где будут работать те же люди. Правда ли это?

– Да, речь об этом шла. Когда мы получили эту информацию (мы ее обнародовали), потому что обязаны принять превентивные меры. Потому что, согласно международным стандартам, там, где расследуется уголовное дело о насилии, не могут продолжать работать те же люди. Но мы видим, что государство нарушает эту норму. Например, на странице Минздрава сейчас лежит комментарий замминистра, которая говорит, что некоторых детей не забрали из пансионата – среды, которую суд признал насильственной, – потому что они привязаны к этому учреждению. Это прямое нарушение всех стандартов конвенции о правах детей. Мы все знаем, что жертва может проникнуться к человеку (осуществляющему насилие), но это не должно помешать обеспечению безопасности для нее. Вместо того чтобы забрать детей (из пансионата), они начали якобы оценивать (состояние) детей, находящихся там, что на самом деле этим не является.

– Одно из дел, которое органы начали расследовать, если я не ошибаюсь, еще в 2016 году, касается сексуального насилия. Почему, если дело не получило дальнейший ход, оно не было закрыто? И как, пока шло следствие, в пансионате мог находиться человек, которого воспитанник обвинил в насилии? И находится ли он там сейчас?

– У нас, неправительственной организации, нет доступа к материалам уголовного дела. Мы знаем только то, что обнародовало ведомство. А если говорить в целом – то, конечно, до тех пор, пока насильник не будет наказан или не выяснится, что заведение уголовного дела было необоснованным, все (воспитанники пансионата) остаются под угрозой. Но у нас нет информации ни о том, как дело было начато, ни почему, ни кем является (предполагаемый) насильник.

– Если немного отойти от темы, вернее, затронуть другие слои этой истории. Я понимаю, что история попадания каждого ребенка в пансионат индивидуальна, но нет ли у вас более точной информации, ведь, насколько известно, почти у всех них есть родители?

– У них самих (Минздрава) нет информации, почему дети оказались там. Очень многие, если бы их семьи получили небольшую (финансовую) помощь, могли не попасть туда.

– Да, меня это и интересует – если это вопрос финансовых трудностей, то деньги, которые выделяются на содержание детей в пансионате, их ведь можно было дать семье?

– Законом это так и предусмотрено: суммы должны быть переадресованы семьям. Но, так как эти дети незаконно были определены в пансионат, этого не произошло.

– Незаконно означает, что официально эти дети или часть детей не находились под опекой государства?

– Да. Не было изучено, максимально ли соответствовало интересам ребенка забирать его из семьи. Сейчас, когда говорят, что соцработники работают и днем и ночью по этому вопросу, – это потому и происходит, что в свое время (положение) этих детей никто не изучил. И они могли не попасть в пансионат.

– Давайте я попробую задать вопрос, который очень часто появляется в социальных сетях: не лучше ли, чтобы дети находились, пусть даже в таком пансионате, чем на улице?

– Во-первых, это нельзя сравнивать. Пребыванию на улице не может быть альтернативой крупный детский дом. Альтернатива – это вернуть ребенка в его дом. Если ему нечего есть – государство должно дать ему еду. Самое ужасное, что может произойти, – это разлучить ребенка с родителями. И по закону нельзя забирать ребенка из семьи, если он находится на улице из-за бедности. Поэтому надо бороться с бедностью, а не с родителями. Нельзя наказывать родителя за то, что он беден. Если он осуществляет насилие над ребенком, – это уже, конечно, другой вопрос.

– И, наконец, каковы реальные перспективы того, что пансионат закроют? Кто должен принять это решение?

– Министерство и его службы. И в этом, знаете, нет ничего удивительного. Нужно просто представить, что бы произошло, если бы на месте этого пансионата был бы любой другой. Ему легко бы приостановили лицензию. Очень просто. Мы сами не должны принижать наши ожидания в вопросе верховенства закона. Если в законе сказано про условия лицензирования, а они нарушаются, – значит, это учреждение просто не может продолжать работать. Помимо того, в законе сказано и то, что крупные детские дома просто не должны существовать.