Нино Дарсавелидзе: «Надо кого-то принести в жертву. Либо антенну 5G, либо ведьму. Либо свое эго…»

Грузинский антиваксер – кто он? Наш Гость недели Нино Дарсавелидзе – социолог, исследователь теорий заговора и моральной паники поговорила с Анастасией Словинской о том, откуда берутся антипрививочные настроения в Грузии, что им противопоставляют власти, ­­­а еще о том, где были все антиваксеры до пандемии коронавируса.

– Давайте начнем с самого простого, как может показаться, вопроса: когда мы произносим слово «антиваксер» в Грузии, кого мы имеем в виду? И являются ли те, кого в нашем обществе принято считать антиваксерами, ими на самом деле?

– Как коронавирус появился, тогда это слово и стало популярным. До этого это слово особо и не использовалось. Как таковой антиваксер – классический антипрививочник – это человек, который не делает никаких прививок своим детям. Сколько таких людей у нас, мы не знаем, потому что, как и во многих сферах, исследования на этот счет никогда не проводились. Эта тема никогда не была настолько актуальной. То, что мы сейчас наблюдаем, – это движение против прививки от коронавируса.

Я оговорюсь и скажу, что я за прививки. В том состоянии, в котором наше общество сейчас находится, я считаю, что это единственное, что нас может спасти. А все остальное – это осколки теории заговора, которые существуют по всему миру, то, что до нас доходит. На чем они базируются? Любая моральная паника, а что есть моральная паника – это когда какая-то группа или все общество в целом начинает бояться, что у него отнимут что-то очень важное. Это может быть здоровье, идентичность, родина, дети и т.д. – нечто, что является для них самым главным. На данном этапе наше общество – та его часть, которая противится прививкам, боится, что у него заберут здоровье. Тут также подключена теория заговора о демографии – т.е. о том, что после этих прививок не будут иметь возможность размножаться. Начиная с этого и заканчивая тем, что это бесовские происки, происки масонов и глубинного государства, чтобы всех поработить.

Гость недели – Нино Дарсавелидзе

– Чем людей так привлекают теории заговора? Это ощущение какого-то превосходства и безопасности от обладания некой якобы эксклюзивной информацией, недоступной большинству, или нечто другое?

– Нет, это не то, что недоступно большинству. Те люди, которые верят в теории заговора, они либо пытаются это скрывать, потому что это, в принципе, стигматизировано в обществе. Но коронавирус оказался ящиком Пандоры, когда эти теории заговора поползли наружу без всякой цензуры. До этого считалось, что это удел ультраправых дядечек, которые ходят в шапочках из фольги. Нет, на самом деле это совершенно не так. На каждого человека с любым интеллектом найдется теория заговора, в которую он поверит. У нас же не так, что все верят, что через прививку людям вставляют микрочип. Нет. Говорят еще: «Препарат еще очень новый, он мало исследован. Подожди еще пару лет, ты за это время можешь окочуриться, но подожди». И антипрививочники бывают среди медиков. И биологи бывают антиваксерами. Называть это горем от ума, с моей стороны, как исследователя, неправильно, но это удел тех, кто читает очень много литературы, которая посвящена тому или иному направлению против прививок.

– Я так понимаю, что у нас люди, о которых вы говорите, не представляют собой большинство антиваксеров. Какая группа людей в Грузии является основой антипрививочного движения? Кого мы можем назвать типичным представителем этого направления?

– Давайте попробуем создать портрет. Эти портреты мы видим в «Фейсбуке», в социальных сетях. Это люди, которые, во-первых, связывают эти прививки с религией. У меня, например, стена всегда открыта, я, когда задаю вопросы, некоторые пользователи заходят и пишут, что эта mRNA-вакцина основана на клетках абортированных детей и поэтому любой христианин не может делать эту прививку. Всегда приплетается что-то религиозное к этому вопросу. Если посмотреть страницы этих пользователей, часто это будет «Церковь последнего дня» или такие-то христиане или этакие…

Да, Церковь играет роль. Посмотрите, какой интересный месседж она распространяет. Она говорит, что мы не имеем права призывать кого-то вакцинироваться, потому что мы не медики. С другой стороны, наша Церковь не призывает своих же священников не пропагандировать теории заговора, которые они пропагандируют. Есть священнослужители, которые сами вакцинируются и призывают свою паству вакцинироваться. Но, понимаете, в чем дело? Это же на самом деле как-то неправильно, когда все зависит от мнения Церкви. Т.е. люди решают прививаться или нет, и врач для них не является авторитетом. И для врача медицина не является им. Большим авторитетом для такого врача является собственный духовник, который верит в какую-то теорию заговора, верит, что масоны всем управляют.

Все теории заговора сильно взаимосвязаны друг с другом. На кого что повлияет. На кого-то повлияет страх того, что ты не будешь размножаться. Он существует во всех – в мужчинах, в женщинах. Сейчас, когда начнутся, вернее, уже начались разговоры о том, что начнут прививать детей старше 12 лет, – а педиатрических палат сейчас нет, они все заняты, – здесь тоже страх, что они не будут размножаться. Нет страха того, что они могут не дожить до репродуктивного возраста, но страх, что они не смогут размножаться, есть.

Без религиозного компонента – это (страх), что государство будет контролировать тебя на каждом шагу, если тебе поставят этот микрочип, и ты окажешься в глобальной матрице. Тут нет никакой религии, но нарратив тот же самый. Если проанализировать эти дискурсы – они одни и те же, анатомия теории заговора изучена давным-давно: есть какая-то маленькая группа людей, которая будет контролировать большинство и будет приносить урон этому большинству. Т.е. она не действует во благо большинства, а, наоборот, она из этого большинства хочет высосать все соки.

– Если бы можно выделить одно главное чувство, сопутствующее всей пандемии, вероятно, им стал бы страх. И, наверное, это и есть та общая точка соприкосновения, которая объединяет эти два лагеря: и антиваксеров, и людей, активно выступающих за прививки.

– Конечно, и этот страх культивируется. Инструментализировать теорию заговора для моральной паники очень легко. А в основе любой моральной паники – страх. Страх за что-то очень важное.

– Если взять за основу – мы ведь в теории обсуждаем, никаких данных у нас нет, так вот, если предположить, что в основе грузинского антиваксерского движения лежит религиозный аспект… Давайте представим, что завтра патриарх выйдет и призовет всех привиться – ситуация кардинально изменится, как вы думаете?

– Как эта моральная паника заканчивается? Что надо сделать, чтобы она закончилась? Надо кого-то принести в жертву. Либо надо сжечь антенну 5G, либо принести в жертву ведьму, либо сатанистов, либо кто-то должен принести в жертву хотя бы свое эго и сказать: «Знаете, мы ошибались». Если бы наша Церковь на это пошла, на это пошло бы и наше государство. Нельзя все валить на Церковь, у нас государство не сделало ничего, чтобы противопоставить всем этим теориям заговора хоть что-то. Если бы все вышли и сказали: «Мы все делали неправильно, а теперь давайте будем делать как надо» – это бы стало жертвоприношением. Государство принесет себя в жертву, Церковь принесет себя в жертву, и тем самым они перестанут приносить в жертву людей, которые отказываются от этих прививок. Да, какой-то процент людей обязательно останется, которые идейно не будут делать эту вакцину. Но те люди, которые пребывают в замешательстве, в сомнениях, которые ждут от каких-то авторитетов, что им скажут: «Да, вы можете делать эту прививку» – они выйдут из этой серой зоны и определятся со своим выбором.

– Таких людей большинство среди тех, кто пока не хочет прививаться? Это не идейные антипрививочники?

– Я не знаю, не могу об этом говорить.

– Я потому спрашиваю, что, если бы это массово носило идейный характер, мы бы, вероятно, ощутили раньше, и до этой пандемии…

– Очень мало идейных антиваксеров. Вот, скажем, люди, которые занимаются йогой. Но они не агитируют за неполучение этой прививки. А кто агитирует – это такие лютые агитаторы, они всегда апеллируют к какой-то вере, каким-то псевдонаучным умозаключениям: вот, вакцина тебя убьет через два года, а еще ты не родишь никогда, потом Билл Гейтс будет тебя контролировать, или не Билл Гейтс, а государство, хотя микрочип мы все носим каждую секунду на своем телефоне.

– А если посмотреть на перспективы этого всего: может эта пандемия послужить, скажем так, становлению ярого антипрививочного движения? Если все пойдет так же, как идет сейчас и, допустим, пандемия закончится, а люди эти останутся, которые уже станут ощутимой группой, открыто выступающей против прививок?

– Я не думаю. Были же раньше эпидемии, пандемии. И чем это заканчивалось? Вносили эти прививки в обязательные, и все. Мы – люди, которые пьют антибиотики без назначения врача. Мы любим лекарства. Грузины любят пить лекарства. Если ты вышел от врача и тебе не прописали 20 лекарств – значит врач плохой.

В 90-х, насколько я помню, были какие-то проблемы с вакцинацией дифтерии, она немного провалилась. Но это были 90-е. До этого – когда готовилась к разговору с вами, я провела небольшое исследование среди знакомых врачей: таких людей, которые не прививались по идейным соображениям, было ничтожно мало.

Так что говорить о том, что это имеет какой-то системный характер, либо примет системный характер – это, опираясь на то, что было в прошлом, (маловероятно), когда и прививки от оспы боялись, боялись любой новый прививки, лекарства от СПИДа боялись, а когда программа элиминации гепатита началась и заговорили: «Вот, над грузинами проводят эксперименты», но тем не менее первая фаза прошла на ура.

На самом деле надо говорить просто о фактах. Что делают активные антиваксеры? Они выискивают людей, привитых людей, которые умерли. Это уже до какого-то сумасшествия дошло, они их ищут и вот так поименно называют. Почему-то те (кто выступают за вакцинацию) говорят, что, если вы привьетесь два раза, вы не умрете. Но надо говорить факты. Какой-то Х процент остается незащищенным.

– Человек все-таки смертен, нельзя, наверное, это сбрасывать со счетов…

– Да. Спорить с конспирологом не имеет никакого смысла, ты ему не докажешь. Это религия. Он в это верит. Но нужно дать какие-то сухие факты людям, которые сомневаются, а им, с одной стороны, говорят, что ты умрешь от этой прививки, а с другой, что, если ты эту прививку сделаешь, ты никогда не умрешь. А когда кто-то умирает – они думают, а значит, те правы были. Правду надо говорить. Не надо бояться, что у тех пропаганда сильнее, а я – слабее, и, если буду рассказывать факты – меня не поймут. Люди больше верят, когда знают правду и знают о тех рисках, которые могут существовать.