«Грузии и Армении нужен формат 3+3+2»

ПРАГА---Визит Ираклия Гарибашвили в Ереван был сколь внезапен, столь загадочен. О чем могут и о чем не могут договориться Ираклий Гарибашвили и Никол Пашинян и о чем вообще идут переговоры в регионе весь год после карабахской войны, обсуждаем с армянским политологом Степаном Григоряном.

– Степан, визит (Ираклия) Гарибашвили в Ереван был неожиданным, он не значился ни в каких повестках дня, и это нас наводит на подозрения, что попытки договориться в регионе либо столкнулись с критическими трудностями, либо, напротив, участники этого большого челночного процесса вышли на какую-то если не финишную прямую, то на контуры какого-то общего понимания. В связи с этим, чем был вызван этот блиц-визит грузинского премьера в Ереван?

– Я думаю, Грузии с Арменией есть что обсудить: вы знаете, это инициатива Грузии, чтобы Армения начала диалог с Турцией, с Азербайджаном в разных форматах. Буквально неделю назад я был в Тбилиси, где Министерство иностранных дел Грузии инициировало встречи экспертов и гражданских активистов из Армении и Азербайджана, – и, конечно, эти вопросы обсуждались. Но мне кажется, на этой последней встрече обеспокоенность Грузии была связана с инициативой «3+3», с которой выступают Турция и Россия. Это Россия, Турция и Иран и три южнокавказские страны. У Грузии к этому отрицательное отношение, у нее есть вопросы, почему Россия с этими инициативами выступает. Но я думаю, что эта инициатива очень опасна и для Армении, потому что Россия с Турцией хотят отделить Южный Кавказ от Европы. Они хотят разделения на сферы влияния. Эту политику Россия давно ведет, открыто говорит в последнее время и Турция.

– Этот визит случился, когда (Сергей) Лавров дал понять, что и Грузию можно чем-то заинтересовать, и что армянские коллеги выражают какой-то интерес к этой идее, несмотря на первоначальное недовольство. После этого Гарибашвили приезжает искать способы противодействия формату «3+3» или обсуждать, что все-таки Армения и Грузия могут для себя из этого формата извлечь?

– Я думаю, противодействие, и вот почему. Не потому, что Грузия против региональных проектов, – как раз Грузия является важным медиатором процесса турецко-азербайджано-грузинского сотрудничества, Грузия здесь играет очень важную роль в транзите. Но тут стоит вопрос независимости наших стран. Если Южный Кавказ будет отсоединен от Евросоюза, от сотрудничества с США, очевидно, встанет вопрос: могут ли наши государства иметь независимость? Вы посмотрите, что сделала Россия: она не поддержала нас во время карабахской войны и, более того, после войны, когда встал вопрос территориальной целостности Армении. Россия практически никаких шагов не делает, очень четко она проводит ту повестку, в которой заинтересованы Азербайджан и Турция. Почему это делается? Чтобы ослабить нас настолько, чтобы потом поглотить. Вот я думаю, этот компонент очень важен. Грузия поняла, что эта опасность очень серьезная, что это означает, что их независимость тоже под угрозой. Поэтому цель приезда Гарибашвили состоит именно в том, чтобы объяснить Николу Пашиняну, насколько серьезны эти опасности и что надо пытаться каким-то образом этому сопротивляться. Мое предложение такое: Армения и Грузия должны выступить с инициативой «3+3+2», где «2» – это Евросоюз и США. Вот в таком случае возможны какие-то формы регионального сотрудничества.

– Но в той ситуации, в которой оказались и Грузия, и Армения, и вообще регион, европейский выбор может и не быть главным и первичным критерием для руководителей этих стран. В связи с этим есть что-то такое, чем Россия могла заинтересовать Гарибашвили и Пашиняна? Что мог иметь в виду Лавров, когда предположил, что позиции Тбилиси и Еревана могут измениться?

– Знаете, у России есть такая традиция: работать не мягкой силой, а другими методами. Например, как они делают, чтобы Армения, грубо говоря, подчинилась? Они просто создают благоприятные условия для Азербайджана и Турции давить на нас, – это я очень культурно выражаюсь. То есть азербайджанские войска продвигаются на нашу территорию, несмотря на то, что Россия имеет обязательства, как союзник, защищать. А это очень хороший способ Армению, грубо говоря, присоединить к себе через всякие идеи общего государства. Мне трудно сказать, чем они могут заинтересовать Грузию, если для Грузии вопросы восстановления территориальной целостности являются главными – Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Но посмотрим, может, в этой динамике действительно сейчас Лавров предлагает какую-то мягкую силу, чтобы заинтересовать Грузию. Но я не вижу, чем. Всякие открытия коридоров «Север-Юг»? Ну, они будут сталкиваться с тем, что есть Абхазия, которую как бы Россия признала, а значит, это трудно сделать. В общем, главный смысл сказанного мной заключается в следующем: Россия привыкла действовать жесткой силой, и, если сейчас будет определенное сопротивление, мне кажется, они начнут действовать более жестко.

– Очень много разговоров о жесткой позиции Ирана: что Иран выступает сейчас будто бы на стороне Армении против Турции и Азербайджана. Но на самом деле Иран всегда занимает достаточно сбалансированную и двойственную позицию. Как вы видите иранскую игру?

– Знаете, да, Иран всегда вел сбалансированную политику, и это хорошо. Иран знает, что его влияние на Южном Кавказе есть, но ограниченное, поэтому Иран всегда вел взвешенную политику. Но почему Иран так нервно отреагировал на азербайджанские инициативы? Вы знаете: азербайджанские военные учения на Каспии, когда они турецкие войска привели на Каспий, а это серьезнейшее нарушение международных норм, и всякие объяснения азербайджанских экспертов просто не выдерживают никакой критики. Этот меморандум пяти каспийских стран четко исключает появление других вооруженных сил на Каспии. Кроме того, Азербайджан достаточно активно военные учения проводит с Турцией. Но самое главное – это т. н. Зангезурский коридор, т. е. через Сюникский район Армении провести дорогу, соединяющую Нахичевань с материковым Азербайджаном.