Подальше от греха. Почему в Грузии не хотят укрывать диссидентов?

ПРАГА---Как приобрести имидж ненадежной страны, когда речь идет о ее лояльности к тем, кто просит об укрытии или просто хочет перевести дух от преследований за инакомыслие, не опасаясь за свою жизнь? Похоже, Грузии это почти удалось, хотя власти при каждом удобном случае трубят о своей приверженности демократическим ценностям. Разумеется, нельзя рассматривать в одной плоскости случаи отказов в посещении Грузии, например, бывшему депутату Госдумы Дмитрию Гудкову и соратнице Алексея Навального Любови Соболь, как, наверное, нельзя сравнивать инцидент с выдачей азербайджанским властям Афгана Мухтарлы и фактическим выдавливанием из страны чеченского правозащитника Абубакара Янгулбаева. Тем не менее эти кейсы что-то объединяет, и это что-то плохо действует на репутацию Грузии, без того изрядно пошатнувшуюся. О причинно-следственных связях в этих историях мы поговорим с конфликтологом Паатой Закареишвили и профессором политологии Тбилисского госуниверситета Александром Кухианидзе.

– Начнем с последней нашумевшей в цивилизованном мире, но довольно удачно чьими-то усилиями стушеванной в Грузии истории семьи чеченского судьи (Сайди) Янгулбаева, вернее сказать, с грузинской истории одного из его сыновей – правозащитника Абубакара Янгулбаева. На днях он был вынужден покинуть Грузию, где скрывался с декабря. На вопрос нашего радио, почему он принял такое решение, он ответил, что специалисты в области безопасности сообщили ему о слежке, которая за ним ведется. Сам Янгулбаев связал это с именами (Рамзана) Кадырова и (Адама) Делимханова, которые ему угрожают, и решил уехать. Батоно Паата, к вам у меня первый вопрос: кто, по-вашему, может осуществлять слежку за такими людьми на территории Грузии – грузинские спецслужбы сами по себе или по чьей-либо просьбе или заданию, люди Кадырова или вообще федеральная служба соседнего государства? И кто мог предупредить Янгулбаева об этом, кем могут быть эти доброжелатели?

Паата Закареишвили: Такие случаи бывали и раньше, когда спецслужбы соседних стран следили за своими гражданами-диссидентами. Я знаю несколько кейсов, когда единственным возможным способом что-то предпринять было предупредить те объекты, за которыми следили, что за ними следят и лучше, чтобы они покинули Грузию. Более того, я знаю, что была пара случаев, когда спецслужбы советовали этим людям, если они не могут вовремя покинуть страну, чтобы поменяли место проживания, дабы тем самым запутать следы до того времени, когда все-таки смогут покинуть страну.

Это все происходило до похищения Афгана Мухтарлы. Вот Афган Мухтарлы – это был какой-то знак того, что уже грузинские спецслужбы стали даже больше сотрудничать, мне кажется, чем предупреждать. Но был большой скандал, и потом из тюрьмы Афган Мухтарлы попал в Германию, и это явно было знаком для Грузии, что демократические страны иначе работают, а не способствуют похищению людей на своей территории. Любой вариант был для Грузии отрицательным: если они не знали, что похищать человека – это очень плохо, а если способствовать этому – еще хуже. Так вот Афган Мухтарлы стал знаковым понятием. До этого они справлялись с ситуацией. Но просто я хочу напомнить, что знаю это все, потому что был в правительстве, это была коалиция «Грузинской мечты», и там разные партии влияли на процессы, чтобы Грузия более или менее находилась в гуманитарных и правовых рамках. А похищение Афгана Мухтарлы произошло сразу после того, как коалиция распалась и во власти осталась только «Грузинская мечта», и там они явно потеряли контроль над гуманизмом и справедливостью.

Так вот после этого явно в Грузии начинается другой процесс, и различные спецслужбы соседних стран стали более вольготно себя чувствовать. И вот как раз последний кейс – уже из Чечни – явно показывает, что Грузия не может справиться с такими вызовами. Это очень громкие дела. Они следят, они видят, что есть слежка, и они не хотели бы иметь такую же ситуацию, как была, когда похитили мать этой семьи, Зарему Мусаеву, и сейчас она находится в Грозном. Они также не хотели бы, чтобы на территории Грузии происходили такие громкие убийства, как в Германии (Зелимхана) Хангошвили и в Турции тоже, и поэтому они приняли решение дистанцироваться. Соответственно, лучше, чтобы эти люди покидали Грузию, потому что они сами не могут их защитить. Если Германия не смогла защитить Хангошвили и Турция тоже явно не смогла противодействовать каким-то убийцам, которые были присланы из России, то, конечно, у Грузии тоже есть очень много вызовов в этом направлении. И лучше сотрудничать с этими потенциальными жертвами и предупреждать их, чем потом беспомощно наблюдать, как их истребляют на территории Грузии.

Некруглый стол

– Другими словами, речь о сотрудничестве с другими спецслужбами не идет…

Паата Закареишвили: В других областях, может быть. Например, в вопросах, кого пускать или не пускать, мне кажется, все-таки идет такое сотрудничество. Например, то, что (Дмитрия) Гудкова и (Любовь) Соболь не пустили, я уверен, что у них какой-то список есть, кого впускать, кого не впускать. Потому что ни Гудков, ни Соболь не нарушали никаких законов Грузии, тем более закон об оккупированных территориях, и, соответственно, никакого права у грузинского правительства в лице пограничников не было не впускать этих людей. Это было, конечно, из России, но в отношении тех людей, которые сюда попадают на законных основаниях, а потом за ними следят, здесь могут применять насилие, – вот они и стараются этих людей предупреждать, чтобы эти люди знали, что Грузия не сможет их защитить в критической ситуации.

– Теперь хотела у вас спросить, батоно Александр: могло быть так, что никакой слежки не было и грузинские службы таким образом просто хотели избавиться от головной боли?

Александр Кухианидзе: Мы просто не знаем, у нас недостаточно информации по этому вопросу. Мы знаем только то, что заявил сам человек, который вынужден был покинуть Грузию: его предупредил кто-то, но непонятно, это были спецслужбы или, может быть, его друзья, может быть, это из России кто-нибудь из спецслужб был, но кто-то, кто думал о его безопасности. Может быть, это был кто-нибудь из Чечни. Но в любом случае ситуация здесь такая, что на территории Грузии, как видно, он не чувствовал себя в безопасности. Вспомним пример убийства в Германии гражданина Грузии из Панкисского ущелья засланным туда представителем спецслужб России – он на велосипеде ехал, выстрелил в парке, потом бросил оружие куда-то там в речку, его нашли, арестовали, выяснили, кто он такой. От этого трудно спастись. Возьмем угрозы со стороны чеченских властей в отношении грузинского журналиста, который в свое время нецензурно выражался в адрес (Владимира) Путина…

– …Вы имеете в виду Георгия Габуния?

Александр Кухианидзе: Да, я имею в виду Георгия Габуния. Ситуация здесь довольно-таки хрупкая в этом отношении… Но, в любом случае, оказывается, что они в полной мере не чувствуют себя уверенно, в безопасности, в том числе и в Грузии. А в общем-то проблема заключается в том, какой режим господин Путин создал в Чечне – средневековый, полуфашистский какой-то режим с дикими нравами, с заказными убийствами и т.д.

– А чем, по-вашему, был продиктован отказ во въезде Дмитрию Гудкову или, например, Любови Соболь?

Александр Кухианидзе: В последние годы грузинские власти настолько деградировали, что возникают большие подозрения в их сотрудничестве, в нехорошем смысле, с российскими спецслужбами, и вообще с российскими властями. Может быть, это был страх, как бы не разозлить Путина и его власти, потому что никакой такой законной основы для отказа здесь не существует. Я думаю, это политический мотив, и в общем-то заинтересована в этом российская власть больше, чем грузинская власть. Ну а все эти разговоры о поддержке войны в 2008 году и т.д., это не относится непосредственно к Гудкову, правильно? У нас нет, в отличие от Чечни, коллективной ответственности за деяния всей оппозиции – каждый человек несет ответственность за свою деятельность, и Гудков в этом отношении совершенно чист.

– Батоно Паата, если говорить о властях, то они вообще не церемонятся не только с выходцами из Чечни, но и с жителями собственного Панкисского ущелья. Куда отсылают нас причины?

Паата Закареишвили: Причины отсылают к осторожности, чтобы не навредить. Политики точно не обладают информацией, они элементарных вещей не знают. То, что заявил председатель комитета парламента по международным отношениям (Николоз) Самхарадзе, будто за Навального наказали Гудкова, – это просто смехотворно. Это показывает, насколько они некомпетентны и поверхностны, не знают, что ответить, и отвечают глупостью, и это, конечно, бросается в глаза. Вот чтобы таких глупостей больше не допускать, лучше ничего не говорить. По-моему, у них есть какая-то инструкция сверху, директива: не говорите ничего против Чечни. Вот это, может быть, такая директива идет от спецслужб Грузии: что политикам запрещено говорить о Чечне, поэтому они все затыкают рты. Заявление Самхарадзе было просто ужасным и вместе с этим смехотворным, и все начали смеяться – в анекдот превратили все это. На этом фоне, конечно, политики стараются не комментировать, не зная того, что и как надо комментировать. А спецслужбы, сами понимаете, не обязаны это комментировать. И хотя они считают, что знают больше, они не знают больше, к сожалению. Мой опыт показывает, что они элементарных вещей часто не знают, и благодаря этому Грузия все время ходит по заколдованному кругу. Мы вот в таком глупом положении, смотрим наверх расширенными глазами и не знаем, что и когда сказать по поводу ситуаций, которые происходят на Северном Кавказе. Что, кстати, касается нас непосредственно: эти народы – наши соседи, – любят Грузию и чаще всего приезжают именно к нам…

– …Да, тем не менее, несмотря на все…

Паата Закареишвили: Несмотря на все. Я часто вижу их в Тбилиси, многие из них со мной связываются, мы общаемся, и я вижу, насколько для северокавказских народов Грузия, несмотря на эти кризисные ситуации и отход от демократии, все-таки пример демократии, остров демократии. В критической ситуации они на Грузию больше рассчитывают – хотя бы на два-три дня приехать сюда, потом отсюда уехать куда-то. Поэтому, как бы Грузия себя ни вела, я сам удивлен, насколько северокавказские народы нам доверяют – больше, чем мы заслуживаем этого. Поэтому, хотя бы грузинское гражданское общество, оппозиция должны быть более внимательными к этим людям и максимально стараться поддерживать их, насколько это возможно.

– Батоно Александр, что делать, когда Грузия приобретает имидж ненадежной страны с сомнительной, мягко говоря, демократией? Почему это ее не заботит? Ведь если эти случаи кому-то кажутся не такими существенными в сравнении с тем, как власти, например, вытерли ноги о соглашение Шарля Мишеля и перестали на деле вообще считаться с рекомендациями Запада, то не стоит сбрасывать со счетов, что все нарастает, как снежный ком. Чего это будет стоить Грузии в конце концов?

Александр Кухианидзе: Если ответить кратко на этот вопрос, то надо менять власть, потому что виной всему – политика власти, она создала именно такой плохой имидж Грузии за последние годы. Как менять власть? Ну, единственный метод – это путем выборов, мирным путем, или же, если власть не отдают, в любом случае всегда оправдана революция, – я так считаю. Если власть узурпирована какой-то группой людей, которые фальсифицируют выборы, покупают избирателей, запугивают, используют весь спектр возможностей для этого, то тогда у народа не остается ничего иного. И причиной таких революций бывает власть, а не сам народ. Поэтому, чтобы до такого крайнего состояния не было доведено дело, необходимо, конечно, проводить свободные и справедливые выборы. К сожалению, с этим у нас в последние годы большие проблемы: необходимо, чтобы гражданское общество, оппозиция, международное сообщество вынудили власть пойти на эти свободные и справедливые выборы. Только тогда у нас что-то изменится. Власть, которая держит бразды правления больше двух сроков, начинает смердеть, начинает разлагаться, растет коррупция, появляются мафиозные кланы – то, что мы сегодня наблюдаем в Грузии. Но это отдельный долгий разговор. Власть надо менять, и тогда что-то изменится.

– И тот же вопрос, батоно Паата, к вам…

Паата Закареишвили: Да, конечно, я со всеми словами господина Александра согласен: политики должны быть на своем месте. Во власти, которая сегодня есть, нет политиков, они абсолютно растеряны и не знают даже собственной истории. Элементарно, например: тот же самый Самхарадзе заявил, что европейцы должны перестать употреблять термин «Южная Осетия». Но когда это в наших законах и документах прописано, при чем тут европейцы? Они элементарных вещей не знают в своей современной истории. Какую они создали резолюцию в отношении Украины и т.д.? То есть явно видно, что они боятся собственных теней, они не соответствуют тому уровню, ради которого их выбрал народ. Они же считают, что не фальсифицировали выборы, а честно победили? Тогда они должны соответствовать тому уровню, на который рассчитывал избиратель, а не прятаться за спиной оппозиции. И единственная их сила – это ругать, например, «Национальное движение» и заниматься судьбой (Михаила) Саакашвили, – только об этом и разговаривают. На этом и держат свою власть.

Очень интересный момент: они не боятся, например, критики Запада. То, что Европейский союз, депутаты, конгрессмены, сенаторы довольно жестко критикуют Грузию…

– …О чем я, собственно, и спросила…

Паата Закареишвили: Они не боятся, они очень нагло, очень надменно отвечают. Они не могут найти время, чтобы встретиться с делегацией Европейского союза. Зато они боятся, например, насильников, которые устроили погром 5-6 июля, и вокруг них танцуют ритуальные танцы. Они боятся людей-антиваксеров, уступают им в этом направлении. То есть единственное их желание – сохранить власть, и больше ничего. Если они не боятся Европы и Америки, они могли бы не бояться и тех сил, которые есть в Грузии, но они их настолько боятся… Насколько я знаю, это настроение, крайне правое, радикальное настроение, – самый лучший их союзник, которым можно пугать общество и добиться сохранения своей власти. Поэтому они очень четко знают, что им никто не угрожает, никакая оппозиция не угрожает, нет никакой политической силы, которая сможет победить их на выборах. Для них очень важно как-то сотрудничать с агрессивными радикальными силами. Обычно это националистические силы, которые не любят иностранцев, не любят другой этничности, другой религии, ориентации и т.д.

К сожалению, в Европе видят, что мы отходим от демократии, поэтому к нам интерес все меньше и меньше. А им как раз это и нужно – им нужно сохранить власть и, соответственно, нужна та сила, которая поддержит их в этом. Единственная страна, которая может поддержать недемократическую власть в Грузии, – это Россия, больше никто, поэтому они, конечно, туда и идут. Поэтому они стараются не раздражать Россию, дистанцироваться от всех российских проблем, всех российских врагов. Поэтому то, как мы обращаемся с диссидентами – не только с Северного Кавказа и из России, но и в целом, – конечно, очень бросается в глаза. Но у этого есть объяснение: они хотят сохранить власть и поддерживают те силы, которые будут терпеть такую грузинскую власть – недемократическую.