Андреас Умланд: «Почему не поставлять боевые самолеты Украине?»

ПРАГА---Вашингтон и Брюссель отвергают возможность введения бесполетной зоны над Украиной, опасаясь прямого военного столкновения НАТО с Россией. Впрочем, именно закрытия неба неустанно требует от западных союзников украинский президент. Владимир Зеленский убежден, что только так можно спасти тысячи украинцев от российских бомбежек и предотвратить захват страны. Политолог, старший эксперт Украинского института будущего Андреас Умланд рассказал «Эху Кавказа», как это сделать без прямого участия НАТО.

– Белый дом подтвердил, что не готов поддерживать бесполетную зону над Украиной, то же самое повторил буквально несколько часов назад генсек НАТО. Они опасаются, что это может стать причиной большой войны с Российской Федерацией. У вас другой взгляд на проблему: вы допускаете создание бесполетной зоны над Украиной. Как это возможно, не вызывая разрастания войны?

– Мне кажется, это возможно, если обойтись без войск НАТО, и, в принципе, сделать то же самое, что мы уже делаем. То есть мы уже поставляем оружие НАТО в Украину, и граждане стран-членов НАТО уже тысячами записываются как добровольцы в эту Международную бригаду или Международный корпус Украины. Мы сейчас уже имеем эту ситуацию – там уже есть натовское оружие, есть уже граждане НАТО, которые воюют на территории Украины. Я думаю, что, наверное, некоторые граждане НАТО воюют именно оружием, которое пришло из стран НАТО, – с «Джавелинами» или с противовоздушными ракетами.

Андреас Умланд: «Почему не поставлять боевые самолеты Украине?»

– Действительно, президент (Владимир) Зеленский неоднократно призывал иностранцев приехать в Украину и присоединиться к Международному легиону, и многие откликнулись на этот призыв. Западные правительства этому не препятствуют. Но здесь, насколько я понимаю, речь идет о боевых самолетах, которые сначала пообещали, а потом с этим возникли вопросы…

– Да, я просто предлагаю эти два принципиальных решения, которые уже были приняты, применить к авиации. То есть мы уже поставляем противотанковые, противовоздушные ракеты, почему тогда не поставлять боевые самолеты Украине, и почему к этим боевым самолетам не найти волонтеров, ветеранов воздушных сил разных стран, которые могли бы летать на этих самолетах? И это могут быть не активные самолеты сегодняшних воздушных сил, а просто старые, я не знаю, – F-16, F-18, – их там много, которые уже не на активной службе, которые могли бы передаваться Украине. Это все могло бы состояться на каких-то западноукраинских аэропортах, которые нужно, наверное, обеспечить, в свою очередь, защитой от авиаударов и от ударов ракетами. И оттуда можно было бы просто организовать такой уже летающий иностранный легион.

– Вариант поставки боевых самолетов обсуждался. Об этом говорил (Жозеп) Боррель, однако, как было заявлено, проблема возникла с доставкой этих самолетов на территорию Украины.

– Это все политические решения. То есть там шла речь о старых советских боевых «МиГ» и «Су», потому что украинские летчики умеют ими управлять. А тут немного другое: чтобы не только найти страны, которые были бы готовы поставить самолеты, но и найти иностранных граждан – ветеранов воздушных сил, – которых можно было бы сделать членами Военных сил Украины или даже гражданами…

– То есть дать им паспорта украинские?

– Ну да, можно даже так, чтобы не было никакой амбивалентности, что это граждане Украины летают на украинских самолетах, с украинских аэропортов, над государственной территорией Украины. То есть исключить НАТО из этого всего, натовскую как бы прямую ответственность.

– Но если это будут самолеты, которые поставляет НАТО и которыми будут управлять граждане стран НАТО, насколько получится исключить НАТО из этих процессов, исключить столкновения НАТО с российскими войсками?

– Если это все будет на территории Украины происходить, я думаю, там нет такого риска. Раньше обсуждался вопрос, можно ли какие-нибудь польские аэропорты, может быть, для этого использовать, но это было отвергнуто НАТО, потому что как раз эта боязнь была. Но дело в том, что то, что сейчас предлагается в области авиации, это уже делается в области сухопутных войск – противовоздушных или противотанковых войск. Там уже принципиально все эти решения приняты. Там уже есть оружие НАТО, там уже есть граждане НАТО и там уже есть, я думаю, граждане НАТО, которые оружием из стран НАТО убивают российских солдат, – может быть, уже есть такие случаи.

– Российская пропаганда уже представляет происходящее как войну России с НАТО, с Западом, с США…

– Ну, да, я думаю, это в любом случае не обойти. Но вопрос в том, насколько материально весомой будет эта помощь, потому что одно дело, если там какой-то гражданин НАТО бегает с «Джавелином» на плечах где-то в восточной Украине, другое дело, если это пилот на каком-то более или менее современном самолете, который был передан НАТО в собственность Украины и воплощает эту бесполетную зону. То есть это имеет совершенно другой вес, конечно. Мы в любом случае этот Рубикон уже перешли, и задается вопрос: а почему тогда не делать что-то существенное, а не просто символическое?

– Действительно, западные страны, как вы сказали, перешли Рубикон: Евросоюз впервые в своей истории поставляет оружие Украине, Германия также отказалась от своего табу и согласилось это сделать. Очень многое изменилось за эти дни на Западе и в НАТО. Тем не менее войну пока не смогли остановить ни санкции, ни поставка вооружений. На ваш взгляд, что нужно еще сделать, как ее остановить?

– Ну, кроме попытки воплотить хотя бы частично эту беспилотную зону, можно было бы еще как существенную меру просто остановить импорт российских энергоносителей и оплату российских энергоносителей.

– А разве Европа сегодня может себе это позволить? Из России поступает более 40% поставок газа и более трети нефти…

– Это будет трудно, но это будет альтернативой апокалиптической картине, если не остановить войну с этими ядерными станциями и реакторами. Да, это, конечно, непросто будет для Европейского союза, но можно и прожить какое-то время без... Насколько я знаю, теперь есть, по крайней мере, на пару месяцев резервы, и нужно просто позаботиться о том, чтобы получить сжиженный газ и нефть через танкеры.

– Запад начал предпринимать шаги в этом направлении, однако это не обещает решения проблемы в ближайшее время, а война идет сегодня, и Запад, как вы отметили, опасается противостояния с ядерной державой. Все с ужасом наблюдали, что происходило на Запорожской АЭС, как она была захвачена российскими войсками – крупнейшая в Европе АЭС. Это еще больше сдерживает, наверное, западные страны, когда они видят такую картину.

– Мне кажется, это как раз должно не сдерживать, а активизировать западную готовность что-то существенное предпринимать, – не только демонстрации или походы с украинским флагом, а какие-то материальные меры. Потому что, по крайней мере, я так понимаю, что сейчас еще идет огромный поток российской энергии в Европейский союз и, соответственно, огромные суммы как оплата за эти энергоносители.

– Минимум 300 миллионов долларов в день только за газ…

– Да, бешеные суммы, которые все еще приходят в российский бюджет. Вся тонкость состоит в том, что Россия не может таких масштабов энергоносители запросто поставлять в другие регионы мира, потому что все это возможно только благодаря трубопроводам между Сибирью и Европейским союзом. Если их закрыть, тогда России понадобится, по крайней мере, какое-то время для того, чтобы поставлять весь этот газ и нефть в другие регионы мира. Там нужны определенные порты и определенные танкеры, т.е. много лет уйдет на переустройство российского энергетического экспорта. То есть там есть еще большой рычаг, который пока не задействован, и его нужно задействовать как можно быстрее.

– И тем не менее, несмотря на единство Запада, несмотря на ядерные, скажем так, санкции, Путин в своем последнем выступлении не оставил никаких надежд на компромисс, на то, что он готов хоть к каким-то уступкам. Президент Франции после переговоров с Владимиром Путиным объявил, что худшее впереди. Худшее – это что?

– Я боюсь, что могут быть бомбежки, и в самом худшем случае это может быть применение тактического ядерного оружия в Украине. Вот я это не на сто процентов исключаю. Но это будет примерно та же логика, которая была в 1945 году у США, когда они применили ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки, – т.е. каким-то образом принудить Украину к капитуляции. Или обычным оружием, т.е. обычной бомбардировкой или даже ядерным оружием.

– Джо Байден предупредил Путина, что он понятия не имеет, что его ждет. Что имеет в виду американский президент, какие рычаги еще не задействованы?

– Я могу себе только представить еще санкции относительно энергоэкспорта, который пока продолжается. Видимо, это тоже можно остановить или, по крайней мере, усложнить через полное отключение от SWIFTа, – т.е. если уже вообще не будет банковской коммуникации с Россией, и тогда это, видимо, для экспорта энергоносителей тоже будет некая проблема. Хотя, кто его знает, может быть, тогда просто по каким-то другим каналам будут оплачиваться эти газ, нефть и уголь.