Маневр двойного назначения. Куда приведет бездоказательный спор между Киевом и Тбилиси?

ПРАГА---Главное управление разведки Министерства обороны Украины и двое первых лиц правительства этой страны заявили о том, что россияне налаживают каналы контрабанды подсанкционных товаров, и не только гуманитарного, но и военного назначения, через территорию Грузии, причем с согласия политического руководства страны. Что может служить основой для таких обвинений, для чего делаются такие заявления, кому они выгодны в условиях войны в Украине и не очень теплых нынешних отношений между Тбилиси и Киевом? И вообще, имеют ли такие обвинения право на жизнь не только с политической и моральной, но и с юридической и технической точек зрения? Об этом мы поговорим сегодня с экономистом, вице-президентом Академии естественных наук Грузии Александром Твалчрелидзе и директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.

– Первый вопрос у меня к вам, батоно Александр: что, по-вашему, может служить почвой для таких обвинений – не могли же они возникнуть ниоткуда?

Александр Твалчрелидзе: Сейчас Украина находится в состоянии войны, естественно, такого рода заявления имеют под собой политические цели, но мне не хотелось бы их анализировать. Я скажу такую вещь: я тоже могу сказать, что вы собираетесь убить Джо Байдена, но такие вещи требуют доказательств, и нельзя просто так голословно это заявлять. В Грузию за последние шесть лет приехало несколько десятков тысяч русских, естественно, среди них есть представители «пятой колонны», но, насколько я знаю, ни одного человека, обвиненного в шпионаже, арестовано не было. Так что попытки такого рода наверняка есть, но, насколько я понимаю, их пресекает наша пограничная служба. Одновременно Тбилиси – город маленький, здесь не существует никаких секретов, у нашего правительства есть очень жесткая, очень сильная оппозиция, и если бы были какие-то осязаемые знаки такого рода деятельности, поверьте мне, они бы не остались секретными. Мне представляется, что обвинения в участии нашего правительства в такого рода действиях абсолютно беспочвенны.

Некруглый стол

– Тогда для чего, батоно Александр, нужно Украине ставить Грузию в позицию оправдывающейся стороны? Чему служат такие заявления Киева?

Александр Твалчрелидзе: Украина очень хотела здесь открыть второй фронт, чтобы между Россией и Грузией начался вооруженный конфликт, что, естественно, облегчит положение в Украине. Но наше правительство на такие меры не пойдет. У нас была война 2008 года, – тогда нигде второго фронта открыто не было. Более того, против России не было принято никаких сдерживающих мер – никаких санкций тогда не было учреждено ни Евросоюзом, ни Соединенными Штатами Америки. Мы были оставлены один на один с Россией, были не очень приятные дни, и мне бы не хотелось, чтобы кто-то это пережил. Конечно, я не говорю о тех ужасах, которые переживают сейчас оккупированные территории Украины – то, что делается сейчас в Мариуполе и других городах, – эти люди безумно несчастны, и они имеют, естественно, нашу очень жесткую и очень крепкую поддержку как на гуманитарном уровне, так и на уровне международных санкций.

– Батоно Каха, скажите, пожалуйста, что вы думаете о том, о чем мы сейчас говорили с батони Александром? И вообще, можно ли доказать, что Грузия в этом отношении чиста? Кто сейчас вообще должен что-то доказывать и будут ли заниматься сбором доказательств Украина или Грузия?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что на данном этапе сбором доказательств никто не будет заниматься, однако, конечно же, заявление украинских властей, мягко говоря, не является дипломатически корректным. Если даже такие подозрения существуют и даже существовали какие-то сигналы о том, что были какие-нибудь разговоры между властями Грузии и России о возможности обойти санкционный режим и транспортировать через Грузию определенные товары двойного назначения, то, конечно же, можно было об этом не сообщать, не разглашать этот вопрос таким образом – голословно и бездоказательно, – а провести консультации с грузинским правительством. Я думаю, это было бы более корректно. В случае если бы какой-нибудь риск содержала бы такая информация, можно было просто пресечь такую возможность – допустим, сказать грузинским властям, что украинцы в курсе, и чтобы не было никакого соблазна со стороны Грузии этим заниматься. Но это я говорю гипотетически, конечно. Если бы так обстояло дело, то они могли это сделать, не создавая такой скандальной ситуации. Думаю, что это неправильно.

Что касается самого факта – существовали ли такие переговоры, я думаю, что Россия, конечно же, ищет сейчас очень интенсивно возможности обойти санкции, особенно ей нужны микрочипы и другие какие-то материалы двойного назначения для своей военной промышленности в особенности. Но и в других отраслях, конечно, у них есть проблемы, включая финансовую сферу, и я не исключаю, что просто с российской стороны были такие требования к грузинскому правительству или какие-то звонки и т.п., что было перехвачено, допустим, какой-либо из разведок. Такое возможно, но это не означает заведомо, что грузинские власти вели переговоры с российской стороной. Я не исключаю инициативу с российской стороны, что они старались этого добиться, но мы не знаем результатов, и, в любом случае, я думаю, все это должно было быть улажено между украинскими и грузинскими властями. К сожалению, мне кажется, отношения на высшем уровне между Грузией и Украиной могли быть лучше, страны являются близкими партнерами, и очень важно это сотрудничество и партнерство, особенно в такие трудные времена, когда у них есть практически общий враг… Потому что Россия в действительности оккупирует 20% грузинской территории, она не может рассматриваться Грузией другом никак – скорее, врагом. Так что, имея общего врага, я думаю, что страны могли бы более тесно сотрудничать и контактировать друг с другом, но, по-видимому, эти контакты нарушены, и нет такого прямого диалога между двумя странами. Можно упрекать обе стороны в этом – не только Украину, но и грузинскую сторону, которая, может быть, не сделала достаточных шагов, чтобы вот такой конфликт, – притом на высшем уровне, не на уровне институтов или общества, а именно на уровне высших элит, – не существовал… Я думаю, что надо было бы как-нибудь все это решить вот таким образом.

Есть еще и другие риски. Например, Грузия является транзитной территорией, и существуют риски, что какие-нибудь компании или другие организации, зарегистрированные в Грузии, могут воспользоваться…

– …Вот об этом я и хочу у вас спросить: ведь это могут быть и частные лица, и компании…

Каха Гоголашвили: Частные лица вполне могут это сделать, но грузинская Служба безопасности официально заявила, что такие попытки, если они существуют, будут строжайшим образом пресечены грузинской стороной. Думаю, что это своего рода гарантия относится именно к этому. Но, к сожалению, украинская сторона заявила, что между властями существуют такие переговоры – между властями Грузии и России, – вот в этом дело. А то, что касается частных структур и каких-нибудь физических лиц, то я совершенно не исключаю – я даже допускаю, что это вполне возможно и, может быть, уже такие каналы существуют и работают, потому что трудно контролировать. Вообще, мониторинг санкционных действий очень труден по своему характеру, и невозможно полностью защититься от нарушения санкций на своей территории. Однако, конечно же, грузинские власти должны сделать все для того, чтобы Россия не получила бы такую возможность в виде Грузии для обхождения санкций, которые ввели в отношении нее Соединенные Штаты, Европа и другие демократические страны.

– Батоно Александр, а вы что думаете по этому поводу? И вообще, насколько возможно сегодня юридически и технически наладить работу таких каналов в Грузии?

Александр Твалчрелидзе: Я все-таки в двух словах вернусь к предыдущему вопросу, о котором вы говорили: собирается ли грузинская сторона что-то доказывать? Мы живем в гражданском обществе, где существует такое понятие, как презумпция невиновности: если ты кого-то в чем-то обвиняешь, то, пожалуйста, докажи это.

– Значит, если Украина и дальше продолжит обвинять, то Грузия просто встанет в позу обиженной и все? А дальше?

Александр Твалчрелидзе: Нет, Грузия сделала необходимые политические демарши, грузинские специальные службы связываются с американскими, как было сказано, на определенной основе: если какая-то информация появится, они будут пресечены.

Я с Кахой полностью согласен: весь мир, например, старается прекратить трафик наркотиков, но это не удается сделать. Какие-то попытки такого рода, без всякого сомнения, будут предприняты, но я не могу понять просто, почему через Грузию это делается? Скажем, у стран, где производится это специальное оборудование, чипы и т.д., с Россией огромные границы, и можно завозить прямо.

Теперь перейду к вашему вопросу. Между Грузией и Украиной были всегда очень хорошие отношения, но они начали портиться при президенте (Петре) Порошенко, потому что Михаила Саакашвили, который был здесь объявлен в розыск по «красному циркуляру», назначили тогда губернатором Одесской области. Такого рода жесты не служат хорошим символом. Не забудьте, что через год Порошенко вообще лишил украинского гражданства Михаила Саакашвили, и ему пришлось эмигрировать в Польшу. Вот после этого начались какие-то определенные неясности на высшем уровне, и они до сих пор не отрегулированы. Сейчас эти неясности в связи с войной в Украине заморожены, но все время какие-то такие попытки с украинской стороны вовлечь Грузию, обвинить ее в каких-то нарушениях международных договоренностей, причем абсолютно беспочвенные, все время звучат. Так, как в Грузии принимают украинских беженцев, их, по-моему, нигде не принимают. Они бесплатно живут в отелях за счет грузинского правительства, у них бесплатное трехразовое питание, все население приходит, я, в том числе, приносят им продукты питания, всевозможные товары, деньги зачисляем на определенные счета, украинские студенты приняты без конкурса в высшие учебные заведения, открыты обучения на украинском языке, рассматривается учреждение украинской школы в Грузии. Так что здесь мы очень о них заботимся. И не только выходим на митинги и поем украинский гимн, а не только словом, но и делом доказываем то, что мы стоим рядом с украинским народом. И хорошие отношения на высшем уровне или плохие отношения на высшем уровне – отношениям между народами это помешать не может.

– Батоно Каха, грузинские власти открыто заявляют, что воду в Украине мутят люди из окружения Михаила Саакашвили, которые, как они считают, благополучно окопались в Киеве на высоких должностях. Даже министр культуры Тея Цулукиани не удержалась от соблазна бросить еще один камень в «криминалов от "Нацдвижения"», как она выразилась. Такая точка зрения имеет право на жизнь?

Каха Гоголашвили: Ну, на жизнь имеет право любая точка зрения, и в данном случае она имеет под собой даже определенную основу, я бы сказал. И эта основа заключается именно в крайней поляризации и конфронтации политических элит в стране. К сожалению, «Национальное движение» и «Грузинская мечта» никак не смогли как-то растопить лед между этими двумя политическими движениями. Я не хочу оправдывать одного или становиться на сторону какого-либо политического движения, т.к. сам являюсь, я бы не сказал аполитичным, просто не поддерживаю ни одно из политических движений и стараюсь быть более или менее объективным или независимым. Поэтому не буду судить, кто прав, кто виноват, а просто отмечу, что настолько поляризован этот политический ландшафт в Грузии, что это вызывает уже определенную тревогу. И даже представители Европейского союза поставили эту проблему поляризации в Грузии во главу угла. То есть, если даже Грузия хочет двигаться дальше по пути европейской интеграции, поляризацию в обществе и в политической среде надо снизить максимально. Я думаю, что это проблема политической культуры, с обеих сторон я вижу некорректные нападки друг на друга, и часто эти нападки даже бывают необоснованными, и нет желания сблизить позиции, найти какие-то компромиссы хотя бы по каким-либо вопросам. Вот это какая-то не очень веселая перспектива и не очень веселая картина для Грузии.

Конечно же, грузинские политики из «Национального движения» там есть, 5-6 человек работают на должностях в администрации Украины. Я думаю, что с их стороны имеет место какая-то излишняя критика и, может быть, даже торпедирование отношений между Украиной и Грузией. С другой стороны, «Грузинская мечта» тоже старается не уступать и принимает в штыки любые телодвижения со стороны украинских властей. Думаю, что во всем этом виноваты все. Я думаю, виновато грузинское общество в целом, в том, что оно такое общество, которое не ищет компромиссов, не ищет примирения, и обязательно кто-то должен победить – невозможно примириться и разделить эту победу между политическими силами. К сожалению, это имеет место.

– Батоно Александр, власти упорно повторяют, что они не присоединились и не присоединятся к санкциям. Не принято ли это решение именно с той целью, чтобы не мешать транспортировке подобных грузов?

Александр Твалчрелидзе: Нет-нет, что вы?! То же самое сделала и Молдова. Но сначала я хочу сказать, что полностью согласен с Кахой: страшно, когда политический прагматизм ставится выше, чем благосостояние твоей страны, твоей родины.

Теперь перейду к вашему вопросу: нет, конечно. Посмотрите, что сделала Молдова – она тоже не посмела присоединиться к этим санкциям, потому что у них тоже Приднестровье оккупировано. Не забывайте, что русские танки, русские «Искандеры» стоят в 30-ти километрах от Тбилиси. Если Украина – огромная территория, то разбомбить Тбилиси – это вопрос 15-ти минут. К тому же у нас нет нормальных средств противовоздушной обороны. Поэтому, насколько она правильная, насколько неправильная, не знаю, но это очень осторожная позиция грузинского правительства… Вся проблема в том, что наш премьер-министр не умеет хорошо выражать свои мысли, объяснять нормально своему населению и другим странам, почему проводится та или иная политика. Он говорит официально то, что ему приходит в голову прямо сейчас, – прежде чем проанализировать дипломатические последствия своего заявления, он уже об этом говорит.

Что касается международных санкций, запрета банковской деятельности, то например, «VTB Банк» в мире только вчера был санкционирован, а у нас деятельность «VTB Банка» была три недели тому назад запрещена – все грузинские счета были оттуда сняты, и грузинское правительство и Национальный банк перенесли их в другой банк вместе со своими банковскими обязательствами, кредитами, и банк уже где-то 20 дней, как прекратил свое существование. На международном уровне Грузия присоединилась ко всем резолюциям, грузинское небо для российских самолетов практически было закрыто намного раньше, чем европейское, – только какие-то отдельные рейсы осуществились. Так что это не совсем так: одно – что мы говорим, а другое – что мы делаем.

– Батоно Каха, а почему, по-вашему, грузинские власти так упорны в своем нежелании произносить слова о российской агрессии? Мне кажется, что это стало бы уже смешным, если бы вопрос не был столь печальным. Может, это не совсем уместно, но мне это все чаще напоминает анекдоты про Моллу Насреддина. Мне кажется, что по большому счету даже Москве не пришло бы в голову требовать такое у Тбилиси.

Каха Гоголашвили: Да, этот стиль не раздражать Россию как-то укоренился в политике этого правительства, т.е. важно не то, что ты делаешь, а важно, что ты говоришь, и они очень сильно боятся. Я думаю, что этот стиль идет от самого (Бидзины) Иванишвили и от его внушений людям вокруг себя. Потому что этот стиль не совсем современный, и он не похож на стиль общения современных политиков во всем мире, особенно европейских политиков или американских. Конечно, дипломатичность очень важна и важно быть осторожным, но там, где нужно, надо выражать четко свои мысли. Мне это очень напоминает именно выражение мыслей Иванишвили, который, как мы знаем, имеет огромное влияние на наше правительство. На самом деле, конечно же, несколько заявлений, которые сделал премьер-министр в последний месяц, я думаю, были шокирующими, потому что дело не в том, что Грузия отказывается от поддержки санкций – понятно, что Грузия просто не может присоединиться ко многим, во всяком случае, санкциям… Я хочу отметить, что не сами решения были неправильными, я думаю, что Грузии действительно было бы очень трудно присоединиться к санкциям из-за двух вещей: первое – грузинская экономика очень зависит от России, и мы особого вреда нанести России никак не смогли бы. Что касается части санкций – так или иначе, мы все равно к ним присоединяемся. Например, то, что мы не провозим через свою территорию санкционированные ЕС и Америкой товары в Россию, это уже является фактическим присоединением к санкциям.

Но что касается продукции самой Грузии, если мы начнем запрещать вывозить продукцию из Грузии в Россию или, например, получать энергоносители из России, то, конечно же, нам будет очень туго. Но можно было это все объяснить намного более доходчиво, внятно, понятно и много раз отметить, что мы не просто абсолютно поддерживаем Украину, а действительно осуждаем российскую агрессию в Украине. Вот это надо было обязательно сделать. Но, к сожалению, не все политики в «Грузинской мечте» и не все государственные служащие, высоких рангов, в том числе, согласны с такой риторикой. Однако, думаю, что премьер-министр имеет очень большое влияние со стороны уже указанной мною личности и, в принципе, придерживается стиля и риторики, которую ему посоветовали. Думаю, что в этом вся суть. Хотя в наше время никого не обманешь: если ты не скажешь слово «Россия», то, я не знаю, может быть, человек, который знает хорошо Россию, ее истеблишмент или Владимира Путина, понимает, что так надо говорить. Я не знаю, но мне кажется, что в наше время это уже выглядит как-то глупо и не совсем логично.

– Батоно Александр, вы хотели что-то сказать по этому поводу…

Александр Твалчрелидзе: Да, я хотел вернуться к вашему вопросу: вот, вы сказали «грузинские власти» – когда говорите «грузинские власти», вы, наверное, подразумеваете премьер-министра, но грузинские власти не ограничиваются премьер-министром. Существует дифференциация, разделение властей: например, существует президент Грузии, которая абсолютно однозначно выразила свою позицию; существует председатель парламента Грузии, который тоже назвал агрессию «агрессией», который абсолютно адекватно оценил; существует, скажем, мэр город Тбилиси Кахи Каладзе, который является генеральным секретарем «Грузинской мечты» – он тоже абсолютно однозначно говорит об агрессии, о войне, о военных преступлениях и т.д. Нельзя всю грузинскую власть фокусировать на одном человеке, независимо то того, подвержен он теневому влиянию Бидзины Иванишвили или нет. Грузинские власти – они совершенно не гомогенны, как негомогенна и правящая партия.