Эмиль Шлеймович: «Израиль показывает, что он на стороне Путина, а абсолютное большинство израильского народа на стороне Украины»

ПРАГА---Всю нынешнюю неделю продолжался скандал, связанный с обвинениями, которые неожиданно выдвинули представители российской власти Израилю в связи с войной в Украине. В частности, Сергей Лавров упрекнул евреев в антисемитизме и добавил, что сам Гитлер имел часть еврейской крови. По сообщениям канцелярии израильского премьер-министра, в четверг свои извинения принес Владимир Путин, однако российские официальные источники этого не подтверждают. Истоки и последствия скандала, а также отношения Израиля к войне и вообще российской власти обсуждаем с Гостем недели, израильским журналистом Эмилем Шлеймовичем.

– Заявление (Сергея) Лаврова выглядит таким дипломатическим провалом, что хочется все-таки какого-то логического или хотя бы конспирологического объяснения. Может быть, все-таки были какие-то практические мотивы, которые сподвигли его на такой демарш?..

– Бритва Хэнлона учит нас, что не надо искать злой умысел там, где имеет место банальная глупость. Я думаю, что Лавров даже не хотел там особо выпятить свой антисемитизм. Про то, что он – антисемит, довольно давно в кулуарах известно. Он просто ляпнул одну из тех теорий, с которыми живут многие эти люди, находящиеся сейчас в России у власти: он, (Сергей) Глазьев, (Петр) Толстой, который выступал по телевидению и в Думе со своими антисемитскими вещами.

Теория, что у (Адольфа) Гитлера была бабушка-еврейка, бытует в Германии с 20-х годов прошлого века. Она потом была реанимирована бывшим генерал-губернатором Польши в своих мемуарах, – его повесили потом как нацистского преступника, но это вот такая теория заговора. Существует там QAnon, существуют сторонники плоской земли, и это просто уровень Лаврова.

Были предположения, что, может быть, это такая попытка понравиться Ирану. Россия пытается, может быть, сейчас, став страной-изгоем, теснее подружиться с другой страной-изгоем, тем более, ситуационно у них есть союзничество в Сирии. С другой стороны, есть еще эти версии о том, что это война башен Кремля. По моему глубокому убеждению, по знанию от каких-то людей, нет никаких башен Кремля, и войны между ними не существует. Поэтому, да, это чистейший провал, очередной провал МИДа. Такой уровень. До этого (Сергей) Степашин неожиданно возник с очередными требованиями переписать на Россию Александровское подворье, – ну, у России же сейчас нет других забот.

Гость недели – Эмиль Шлеймович

– А почему у Израиля вообще была такая особая позиция по отношению к войне – по крайней мере, до скандала?

– Она и остается, к сожалению, такой. Дело в том, что Израиль находится под постоянным шантажом со стороны России. Открытая часть этого шантажа – это, скажем, присутствие России в Сирии, где они обещают затруднить нам свободу полетов – об этом все знают. Кроме того, есть два щупальца у этого кремлевского спрута – это ХАМАС и «Хезболла». Очень спорно, насколько Москва может влиять на «Хезболлу»: там есть сотрудничество, но там есть и крайне тяжелые конфликты, доходившие вплоть до военных стычек на территории Сирии. Но, тем не менее, если они могут договориться – через Иран или еще как-то, – то это серьезная угроза, это может быть повторением 2006 года. Израиль, естественно, этого бы не хотел.

Что касается свободы действия в Сирии, Израиль тоже бы, естественно, хотел ее сохранить. Опять же тут надо понимать, что если вдруг российские ПВО по самолетам Люксембурга начнут стрелять (я просто говорю о Люксембурге, потому что Израиль официально не признает свои действия в небе), то прекратить жизнедеятельность этих ПВО не составляет большой сложности. Как и прекратить жизнедеятельность базы «Хмеймим» – посмотреть, что там происходит в порту Тартус, – в общем, это все несложно технически. Но Израиль же не относится к странам, которые пишут на заборах «Можем повторить», – нам это совершенно не нужно, у нас люди хотят жить, работать, нам совершенно не нужна эскалация на севере из-за войны, которая напрямую к нам не относится.

Ну и ХАМАС. Если про Сирию россияне еще хоть как-то могут говорить, что, мол, у нас здесь экономические интересы, у нас здесь трубопроводы, у нас здесь еще что-то, то в районе Газы у них вообще никаких интересов быть не может – за исключением шантажа. Принимать вот эту «братву» в Кремле безостановочно – это просто еще одно проявление того, что из себя сегодня представляет внешнеполитическая повестка этой страны, ну, и вся ее государственность.

– А насколько ХАМАС управляем?

– ХАМАС управляем. ХАМАС ищет денег. У ХАМАСа ситуация следующая: идеологически за ХАМАС готовы на ближайших выборах, если они когда-нибудь состоятся в Палестине, проголосовать все территории, которые не находятся под властью ХАМАСа, – это романтический ореол борьбы с оккупацией. Но вся Газа, если им сейчас дадут голосовать, они проголосуют, наоборот, за ФАТХ, потому что нахлебались они ХАМАСа, нищеты и бомбежек, но они не могут ничего сделать, потому что это жестокий тоталитарный режим.

ХАМАСу нужны деньги. Теоретически, если Россия откроет какие-нибудь закрома и подкормит их, то ХАМАС может попытаться что-то делать. Теоретически – потому что ХАМАС тоже не хотел бы получить деньги исключительно на собственные похороны. ХАМАС не заинтересован в новой эскалации, которая добьет экономику, доведет ее до коллапса. ХАМАС может попробовать что-то сделать чужими руками, найти где-то оставшихся людей из «Исламского государства», но это опять же будет сто тысяч пятисотое осложнение по счету – Израиль этого крайне не хочет. Но, в крайнем случае, мы с этим справимся.

Лицо российского МИДа и российской дипломатии не изменилось ничуть – это не первый приезд ХАМАСа. В России, в Кремле, сейчас принимали того самого человека, который говорил, что евреев надо убивать, где угодно. Вот ему пожимали руку – конкретно этому человеку. Ровно на следующий день после этого визита у нас очередной кровавый теракт, который ХАМАС приветствовал, – я не убежден, что это именно активисты ХАМАСа осуществили, но три человека будут похоронены. Вот эту организацию в Кремле принимают, а (Яиру) Лапиду Маша Захарова пишет какие-то дурные гневные отповеди. Вот это – весь Лавров и вся их государственность.

– Насколько во внутриполитическом плане позиция министра Яира Лапида поддерживаема и насколько превратна и конъюнктурна?

– На самом деле, у нас очень шаткое правительство. В этом правительстве существуют силы, нежелающие ссориться с Россией и (Владимиром) Путиным, с ним не желает ссориться наш министр финансов Авигдор Либерман, возглавляющий т.н. русскую партию, с ним не желает, по всей видимости, по своим соображениям портить отношения министр обороны Бени Ганц, в прошлом, кстати, работавший в стартапе на деньги (Виктора) Вексельберга. У нас есть вот это тяжелое лобби. Правительство очень неустойчиво, поэтому, да, позиция совершенно двойственна, но Лапид делает хоть что-то, но этого совершенно недостаточно. И, кроме того, существует гораздо более двойственная позиция самого премьер-министра Нафтали Беннета. На это указывает история с якобы последовавшими за словами Лаврова извинениями Владимира Путина.

Во-первых, никаких извинений нет – де-факто. Мы знаем, что Владимир Путин извинился, из короткого сообщения канцелярии премьер-министра Израиля, на которое все и ссылаются. На сайте Владимира Путина и ни на одном другом сайте, в том числе, в телеграмм-каналах тех же самых пропагандистов, ничего подобного нет.

– Kremlin.ru вы в данном случае доверяете больше, чем канцелярии израильского премьер-министра?

– Нет, я даже не не верю канцелярии премьер-министра. Не исключено, что Путин на самом деле что-то там в разговоре пробубнил – я совершенно не спорю. Но у меня тогда второй вопрос. Перед этим (Валентина) Матвиенко тоже обращалась к главе нашего парламента Мики Леви, и тоже говорила, что не надо ссориться, давайте дружить домами, но на сайте Совета Федерации тоже нет ни одного слова Матвиенко – об этом сказал «КоммерсантЪ» и потом перевели израильские СМИ. Это очень странные какие-то виляния у российской власти, но давайте предположим, что Путин сказал: «Да, извините. Лавров не прав, я с ним поговорю, он меня рассердил». Во-первых, за что конкретно извинился Путин? Он извинился только за слова Лаврова, или он извинился за то, что пресс-секретарь Лаврова ведет себя непотребно, или он извинился за то, что в Кремле принимают ХАМАС, или он извинился за то, что в 2019 году Петр Толстой предлагал ударить по Израилю, – за что конкретно он извинился? Во-вторых, почему извинился он, а не Лавров? В-третьих, почему за этим извинением не последовала если не отставка Лаврова, то хотя бы его публичное унижение? Ему на людях Путин боится сказать, что, чувак, ты не прав? Никаким извинением, я думаю, там и не пахло, но это такая форма для правительства Израиля самого себя за волосы вытащить из малоприятной ситуации, когда нельзя уже не отреагировать на это, а реагировать все равно не хочется, боязно или что-то еще.

Я это «боязно» отлично понимаю: Израиль по территории – это, если я не ошибаюсь, 25 тысяч квадратных километров, всего-навсего, это страна, простреливаемая со всех сторон. Я понимаю, что хорошо сидеть на диване, бить себя в грудь и кричать: «Давайте войну начнем, мы всех победим!» Это опасно. На той стороне – сошедший с ума медведь с ядерной боеголовкой, и никто не понимает, что он в состоянии учудить. Но даже в этом раскладе существует еще всегда такая составляющая, как гордость, как самоуважение. Есть грани, переходить которые позволять нельзя никому, и Израиль это не позволял, иногда платя за это кровью, поэтому у нас было столько войн, которые мы пережили.

Опять же: Россия хочет быть на этой стороне? Ну, пусть она будет на этой стороне, но Израиль должен хоть как-то реагировать – если не поставками оружия, то хотя бы госпиталем, который можно было не сворачивать и найти на это деньги. Но я повторяю: у нас министр финансов старательно считает это все. Если не госпиталь, то хотя бы экономические санкции против путинских олигархов. На мой взгляд, не может быть никакого нейтралитета применительно к нынешней войне: либо вы на стороне Украины, либо, если вы говорите, что у вас нейтралитет, то вы на стороне Путина. И то, как ведет себя сейчас Израиль, – Израиль показывает, что он на стороне Путина, причем абсолютное большинство израильского народа на стороне Украины и требует от израильского правительства более жестких и четко выраженных действий и выраженной позиции. А израильская политика, подчиненная буквально нескольким пропутинским таким товарищам, сидит и не дергается.

– Как устроен воздух в этом смысле в Израиле, как устроено общество? Потому что доносились разные сообщения, тоже о букве «Z», о детях, которых одевают в российское хаки…

– Я вам для примера просто скажу: когда только все началось, 24 февраля, первые митинги, стихийно возникшие в поддержку Украины, в двух городах одновременно собрали примерно до полутора тысяч человек. Потом уже были более организованные митинги – там было 20 тысяч и больше. Когда организованно решили провести люди при поддержке российского посольства митинги в поддержку России, то возле посольства они собрали 10 машин, а на митинг, который собрали в Нетании (приморский город у нас) – там собралось человек 60, наверное. То есть это несоизмеримые величины.

Украинский посол Евгений Корнийчук сказал в свое время в интервью мне, что «русская улица Израиля стала украинской», и я с ним в этом согласен. То есть на «русской улице» есть полтора человека, – но они у нас и раньше были, каждый раз на какой-нибудь парад 9 мая мог прийти какой-нибудь придурок с российским флагом, в майке с Путиным, с пилоткой военно-морской, – короче, всегда кто-нибудь такой найдется, но их практически нет. Влияние их на СМИ абсолютно отсутствует, все средства массовой информации – и русскоязычные, и ивритоязычные – абсолютно целиком на стороне Украины, российские СМИ, по-моему, даже уже не цитируют, потому что надоело отличать, где там вранье, где там невранье. В ивритоязычном обществе – той части общества, которая далека от этих событий, далека от Европы, есть понимание, что очень бы не хотелось дразнить русского медведя, чтобы они в Сирии не устроили бы нам каких-то проблем. Это нежелание существует, но это общество, даже в его нежелании, оно расколото лишь по вопросу о том, до какой степени Лаврову и ему подобным россиянам можно позволять хамить в наш адрес?

Кстати, у нас здесь замечательную фразу недавно сказал российский посол. Он комментировал возможность введения каких-то санкций и сказал: «Израиль никаких санкций не введет». То есть посол одной страны просто открыто объясняет, что будет делать правительство другой страны. На мой взгляд, дело не в том, что его надо на ковер вызывать. Просто сразу после этого надо вводить какую-нибудь санкцию – любую, все равно какую: запрет на поставки белых грибов, – просто чтобы посол не хренел по примеру своего руководителя в МИДе.

– Какая-то социология есть на эту тему?

– Нет, не проводили никаких опросов, – во всяком случае, я такие опросы не видел. Есть общие опросы, кстати, довольно уже старые, но именно тем и хороши, что показывают отношение еще до войны, до всех этих антисемитских выпадов и т.д. Когда Институт Pew Research проводил исследование, как в разных странах мира относятся к России и Путину, и было очень много стран, где позитив возобладал над негативом. В Израиле негативное отношение к России существует очень давно, даже без войны и антисемитизма, потому что Россию давным-давно здесь воспринимают как недружественное государство. Это не значит, что это – враждебное государство, и мы не хотим довести до состояния открытой вражды, но дружественным оно давным-давно не является, и все это знают.

– Я хотел бы вернуться к началу разговора: насколько те мотивы нейтралитета и сдержанности, о которых вы говорили, политически и практически оправданы? Насколько действительно велики риски?

– Они не оправданы, на мой взгляд, они базируются на переоценке возможностей и переоценке возможных действий российской стороны. Эти решения, на мой взгляд, принимаются под воздействием сил, которые по своим интересам не хотят ссориться с Россией, и это в первую очередь НДИ («Наш дом Израиль» – прим. Э.К.), – израильская партия, которую возглавляет Авигдор Либерман, который сейчас является министром финансов, и, во вторую очередь, Бени Ганц – партия «Кахоль-лаван», руководитель которой сейчас является министром обороны. Этим людям по ряду причин не хочется ссориться с Путиным и с Россией, и я думаю, что именно они своими действиями удерживают Израиль в этом нынешнем положении.

В то же самое время, мне кажется, что такая позиция Израиля вредит интересам Израиля. Я хочу подчеркнуть, что я не говорю сейчас о какой-то моральной ответственности, но Израиль наносит ущерб себе, очень сильный. Во-первых, если Израиль причисляет себя к блоку западных стран, то, когда этот блок объединяется и определяет какое-то государство как врага, желательно в этом же блоке и оставаться. Никакие объяснения, которые я здесь, в том числе, приводил в общем-то не работают, потому что, как недавно сказала бывшая председатель партии МЕРЕЦ Заава Гальон, у правительства Виши тоже были свои объяснения, почему оно дружит с Гитлером. Как бы у всех остальных европейских стран, у Швейцарии тоже были свои объяснения, почему они сохраняют нейтралитет. Но мы же сейчас не делаем им скидок на то, что у них были когда-то свои интересы.

– Это политические интересы или это, скажем деликатно, «феномен Шредера»?

– Я не могу говорить про «феномен Шредера», потому что это не доказано в суде. Я не думаю, что можно здесь усмотреть политические интересы, просто потому, что поддержка России какой бы то ни было партией сейчас приводит к моментальному оттоку мандатов. Они не могут себе это позволить. Либерман, упомянутый мною, один раз высказался в том духе, что не надо обращать внимания на Украину, – его чуть не разорвали в средствах массовой информации, в блогосфере и т.д. Так что, вот, у них есть какие-то интересы – давайте скажем, что это «какие-то интересы», может быть, им просто так хочется.

– После извинений скандал можно считать, по крайней мере, на этом этапе, исчерпанным? Москва избежала риска изменения позиции Израиля?

– Москва дала Израилю возможность самому себя оправдать и объяснить, почему израильское правительство продолжает поддерживать вот этот свой позорный, на мой взгляд, и невыгодный для Израиля нейтралитет в этой войне. Я не считаю, что этот инцидент исчерпан, я не считаю, что этот инцидент последний, я не считаю, что Лавров из-за этого изменится, Путин из-за этого изменится или число антисемитов в российской власти из-за этого изменится. Ничего из-за этого не изменится, но просто дали Беннету возможность красиво выйти сухим из воды. Тот, кто хочет, увидит, что Беннет не сухой в этой ситуации. Беннет должен понимать, что если скоро будут выборы, то его партии это может аукнуться.