Армаз Ахвледиани: «Я хочу, чтобы мы смогли пройти этот важный мост между нами и Брюсселем достойно»

ПРАГА---Президиум Европарламента в совместном заявлении председателей фракций призвал глав государств и правительств стран ЕС на своем саммите 23-24 июня «принять решение по заявкам Украины, Республики Молдова и Грузии вступить в Евросоюз». В заявлении европарламентарии просят предоставить Украине и Республике Молдова статус кандидата на вступление в ЕС, а также «работать над предоставлением такого же статуса Грузии, чтобы удовлетворить легитимные стремления грузинского народа». В Грузии расценили это как недвусмысленный сигнал из Брюсселя: скорее всего, в присвоении статуса ей откажут. Так это или нет, можно ли что-то предпринять за оставшиеся две недели, чтобы спасти положение, на эту тему мы говорим сегодня с Гостем недели, независимым депутатом парламента, доктором политических наук и основателем Тбилисской школы политических исследований Армазом Ахвледиани.

– Батоно Армаз, спрошу сразу: это полный крах всех надежд и ничего уже нельзя сделать? Я имею в виду ближайшую перспективу, не отдаленную.

– То, что сейчас происходит, это только на пользу, даже все эти сложности. Я бы сказал так: зная многих из тех, которые принимают сейчас решения на разных уровнях в Брюсселе, и зная их отношение не к нынешней или прошлой власти, а к Грузии, и понимая то, что принимающие решения люди осознают особенность сегодняшнего момента на фоне войны в Украине, на фоне, когда Кремль не останавливается ни перед чем, лишь бы удовлетворить свои имперские амбиции, и учитывая то, что народ Грузии – не только последние 30 лет, а много десятилетий и много столетий мечтает стать нормальной страной, – так вот у меня есть надежда, что решение будет принято в пользу Грузии, а не в пользу каких-то конкретных политических субъектов, партий, в том числе, правящей. Все должны осознать, что Грузия заслуживает того, чтобы получить сейчас этот статус, и я надеюсь, что решение будет соответствующим. Я бы очень хотел, и мне кажется, что это будет именно так. Я имею какую-то информацию, и есть у меня какие-то навыки в этом плане и опыт, и могу сказать, что это решение будет не просто добром для моей страны, а там будут очень конкретные условия, прописанные во времени и касающиеся, прежде всего, демократических реформ, правовых реформ. И это в конечном итоге станет обуславливающим, гарантирующим фактором для проведения справедливых выборов. Вот поэтому у меня есть надежда и никакого скептицизма.

Гость недели – Армаз Ахвледиани

– Сейчас, как говорят аналитики, многое зависит от решительности президента Саломе Зурабишвили. Сегодня в Брюсселе она уже сказала, что «не может спасти заявку Грузии на вступление в ЕС от последствий «бездействия правительства» – такую формулировку она употребила, – хотя прибыла в европейскую столицу для поддержки кандидатуры Грузии. Причиной она назвала то, что родное правительство отказало ей в осуществлении визитов во Францию, в Польшу и в Украину. Она сказала и то, что помиловать никого не собирается, и мы знаем, о ком она говорит. Мой вопрос состоит в следующем: считаете ли вы, что она все же может это сделать? Воспользуется ли она шансом не просто вслух заявить о своем несогласии с политикой «Грузинской мечты», а предпринять решительный шаг?

– Я был, возможно, первым политиком, который навестил Нику Гварамия в тюрьме, и я сразу заявил и сейчас хочу повторить, что он для меня и для многих – политзаключенный. То, что он сидит, это доказательство того, какое у нас политическое правосудие. Поэтому глава государства, (госпожа Зурабишвили), у которой есть определенный мандат, и которая заявляет в последние месяцы, что ей не нравится, что происходит в правовой и в политической сфере нашей страны, - вот если эти заявления не голословны, тогда она должна принять решение, и освободить, помиловать господина Гварамия.

– А что касается кейса Михаила Саакашвили?

– Мне кажется, что это та же сторона медали. Потому что и ребенку ясно, что президент Саакашвили оказался сейчас в плену у правящей партии. Он вынужден платить за то, что его партия все еще существует и имеет влияние в обществе, за то, что он не согласен с тем, что сегодня происходит в Грузии, и, может быть, за то, что, несмотря на неуспехи в плане демократии, права и справедливости, он был успешным руководителем государства. Когда вы спросили: а что мы сейчас должны все вместе сделать для того, чтобы европейская перспектива не пропала, а, наоборот, приблизилась? – мне кажется, должна проявиться воля правящей партии, хотя в нормальных условиях не партия этим занимается, а суд (но где он есть, этот суд в Грузии?). Они (в правящей партии) должны осознать, что надо срочно принять все меры для того, чтобы не было никаких вопросов по поводу лечения и здоровья президента Саакашвили. А для этого надо, чтобы он оказался в соответствующей клинике за рубежом.

– Вернемся к резолюции. Так уж не нужна сегодня Грузия Европе, чтобы она могла вот так разбить надежды большей части населения страны? Почему решение наказать грузинские власти, по-вашему, взяло верх над соблазном досадить Кремлю?

– Мне не кажется, что в Брюсселе и в других столицах, где принимается сейчас это решение, не понимают, что единственно правильное – это то решение, которое не обрадует Кремль. Это первое. Второе: это решение, – и это, может быть, еще более важным моментом, – будет способствовать тому, чтобы в Грузии наконец-то начались демократические преобразования. Это жизненно необходимо для Грузии. Без этого не то, что речи не может быть о европейской, нормальной перспективе, а просто, я могу сказать однозначно, без этого наше государство не состоится, и речи никакой о том, чтобы мы смогли наладить какие-то нормальные отношения с нашими братьями в Сухуми и Цхинвали, не получится.

– Батоно Армаз, как вы думаете, в «Мечте» действительно рады такому повороту событий, как говорят в оппозиции? Вы тоже считаете, что «Грузинская мечта», отметая все рекомендации и предложения Запада, подчеркнуто высокомерно с ним разговаривая, намеренно добивалась вот такого ответа от Европарламента?

– Уж простите меня, но я скажу: доигрались. Кто-кто, а я предупреждал «Грузинскую мечту» с 2013 года (прошло уже сколько времени, вы представляете?) – тогда я был руководителем в правящей партии, и единственная моя забота была, чтобы как-то получилось реформировать эту партию… Кстати, я об этом говорил Бидзине Иванишвили в самом начале, во время первой нашей ознакомительной встречи, чтобы не получилось так, как в крылатой фразе (Виктора) Черномырдина: «Хотелось лучше, получилось как всегда». Но, к сожалению, к несчастью, получилось как всегда. Потому что мы не смогли реформировать правящую партию. А почему не смогли? Потому что не было никакой воли политической, вообще никакой. И в итоге мы упустили 10+9 лет. Поэтому для меня то, что мы пришли в этот пункт назначения – это не неожиданность, и не потому, что я какой-то ясновидящий, а потому, что просто есть логика и закономерность в политическом развитии. Я говорил, начиная с 2015-го года, о том, что это дорога в никуда. Но сейчас, несмотря на все это, на эту данность, Европейский союз стоит перед дилеммой по отношению к Грузии. Это не Украина, не Молдова, не другие страны, – это вот такая вот специфика. Это уникальный случай, потому что нигде нет неформального господина, нигде нет такого случая, чтобы не правительство отвечало за текущие дела, за политику, а директор этого правительства, т.е. Иванишвили. И много других особенностей. Поэтому я сказал бы так, отвечая на этот вопрос: в Брюсселе должны осознать, что если сейчас Грузия не получит этот статус, то это будет способствовать тенденциям авторитаризма, который и так на виду, благодаря вот этой страшной машине «Грузинской мечты», которая готова ради своих партийных интересов, ради сохранения власти, ради влияния на бизнес с целью обогатиться, – опрокинуть все, что связано с будущим нашей необыкновенной страны.

– По-вашему, что сыграло главную роль, когда президиум Европарламента в совместном заявлении председателей фракций решил отдать предпочтение Украине и Молдове?

– Объективно надо сказать, что власти Украины и Молдовы, существующие правящие партии – т.е. те люди и институты, которые выступают от лица этих стран, не играют. Там слово и действие – одинаковые. Я почему вам сказал, что здесь такая вот абсурдная специфика? Потому что да, наши властители могут ходить с флагами Украины и Евросоюза, но на деле делать все с точностью наоборот: убивать в Грузии остатки демократии и делать все для того, чтобы отчуждаться от Европы, от нормальности, от культурности. Поэтому политики в Европе понимают, что здесь непросто принять решение. Но опять-таки, не приняв это решение, вы оставляете Грузию в руках людей и сил, которые с легкостью смогут вернуть все в прошлое, на орбиту Кремля.

– Батоно Армаз, по поводу санкций, которые угрожают Бидзине Иванишвили: как вы думаете, это напугает его – может он пойти на попятную, хотя бы из страха потерять свой капитал?

– Да, конечно, напугает. Я знаю их, я знаю их природу, я знаю хорошо господина Иванишвили, и знаю, что это будет действовать. Грузия – это не Россия. Грузия – здесь, в этой географической среде, с этой данностью. Поэтому да, в «Грузинской мечте» сейчас осознают, как никогда, что им надо задуматься, остановиться и начать конкретные реформы, которые, как я вам уже сказал, обеспечат проведение справедливых выборов. И это единственная, безальтернативная перспектива для моей страны, единственная, безальтернативная перспектива для наших братьев в Сухуми и Цхинвали.

– Батоно Армаз, вы, как политик, который в свое время поверил «Грузинской мечте», но быстро в ней разочаровался, будь вы сейчас у власти, что бы вы сделали в первую очередь? Опять я возвращаюсь к этим двум оставшимся неделям, и опять ищу, как и чем можно спасти ситуацию…

– Главным образом я бы протянул руку сотрудничества оппозиции, и сказал бы своему народу, что надо перелистать эту мрачную страницу нашей современной истории, и осознать, что партийные, любые другие интересы, которые противоречат государственным интересам, вредны. Я бы сказал: давайте сейчас не будем искать виновных, а будем создавать позитивную повестку дня. А Анна Фотыга и другие, я позволю себе сказать, любят Грузию, и поэтому они говорят это. Может быть, это кому-то покажется чересчур критическим, но друзья должны быть такими. А что еще? Я бы срочно, уже завтра, создал бы такую объединенную группу, делегацию в составе депутатов, руководителей оппозиционных партий, представителей правительства во главе с премьером, которая поехала бы в Брюссель, и сказала, что «да, было много чего не так, но мы сейчас говорим от лица нашей страны и нашего народа, и мы готовы взять ответственность за то, что не получилось, за то, что соглашение Шарля Мишеля было так игнорировано, и что надо к этому вернуться».

И, во-вторых, что самое главное: когда я впервые оказался в «Грузинской мечте» весной 2013 года, я тогда сказал господину Иванишвили (он был тогда премьер-министром), что мы должны создать такую политическую среду, где, возможно, через какое-то время наша партия проиграет выборы, однако это будет не так, как обычно бывает в грузинской политической традиции, когда проигравший оказывается абсолютно не у дел, отрешенным от всего, а это будет нормальная, новая, европейская политическая культурная традиция, которая позволит нашей стране благодаря этим реформам, (обеспечить) значение права. И поэтому я повторюсь: надо срочно освободить господина Гварамия, т.е. помиловать его, а прокуратура может в соответствии с законодательством предпринять шаги, чтобы его просто освободить. Что касается Саакашвили, – надо срочно перевести его в соответствующую клинику за рубежом. Нет времени ждать завтрашнего дня.

– Батоно Армаз, давайте допустим, хоть и очень не хочется, самый тяжелый для Грузии сценарий. Что будет, если Грузия получит 24 июня твердый отказ? Как это повлияет на настроения людей?

– Мне кажется, что это повлечет за собой новый, очень глубокий кризис, политический, прежде всего. Чем это закончится? Ну, можно легко предположить. Я не желаю, чтобы по этому пути пошло наше развитие в ближайшие месяцы. Я хочу, чтобы мы смогли пройти вот этот вот важный мост между нами и Брюсселем достойно. Финалы могут быть разные, но как бы ни было, я уверен, что сограждане, люди в нашем обществе после этих неудачных экспериментов уже теперь точно знают, как не надо выбирать власти, как надо реагировать на их промахи, а потом уже и безобразие. Так что это – важнейший урок, и в этом я вижу огромный позитив.