ПРАГА---На линии соприкосновения в самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республике уже четвертый день продолжается вооруженная эскалация с применением минометов и беспилотников. Стороны сообщают о жертвах. Именно гибелью своего военнослужащего Баку аргументирует начало операции «Возмездие». Армения сообщала о двух погибших и 14 раненых. О причинах обострения и возможном развитии ситуации говорим с армянским политологом Тиграном Григоряном.
– Тигран, начиная с 1 августа география эскалации достаточно широкая – называлось и мартакертское направление, и район Гандзасара, и Красный Базар, и Лачинский коридор. Там действительно такие широкомасштабные столкновения?
– Можно сказать, что есть довольно-таки серьезная напряженность на линии соприкосновения примерно от Кельбаджарского района до севера Лачинского района, идут перестрелки. Азербайджан в очередной раз после подписания договора о прекращении огня использовал военные дроны «Байрактар», уничтожил армянские позиции рядом с Лачинским коридором, также уничтожил цели на стыке Кельбаджарского и Мартакертского районов.
В заявлении от 9 ноября написано, что альтернативный путь нового коридора должен быть построен в течение трех лет, поэтому сейчас армянские власти говорят, что требования Азербайджана необоснованны
Думаю, тут есть несколько причин. О самой главной причине говорится на официальном уровне. Азербайджан выдвинул требования, чтобы Армения и Нагорный Карабах начали использовать новый маршрут Лачинского коридора. Свой участок Азербайджан активно строил с апреля этого года, но, если помните, в заявлении от 9 ноября написано, что альтернативный путь нового коридора должен быть построен в течение трех лет, поэтому сейчас армянские власти говорят, что требования Азербайджана необоснованны, потому что еще год остается до истечения этого срока.
Говорится также о других причинах: Министерство обороны Азербайджана выдвигает требование о разоружении Армии обороны НКР, которую они считают подразделением армянской армии. Но на политическом уровне, кажется, Азербайджан пытается достичь какого-то прогресса или каких-то уступок в повестке мирного договора, где позиции всех сторон довольно-таки далеки друг от друга.
– По поводу дороги: почему, с одной стороны, действительно Армения эти два года не предпринимала никаких усилий по началу ее строительства, а с другой стороны, теперь появились сообщения о том, что дорога начинает строиться и к весне эти 11 километров будут готовы. Почему Армения, скажем так, давала Азербайджану возможность для таких обвинений?
– Я не думаю, что Армения давала такую возможность. Мы можем вспомнить пресс-конференцию Никола Пашиняна два месяца назад, где он открытым текстом сказал, что в течение следующего года город Лачин и эти села, которые находятся рядом с Лачином, будут, можно сказать, сданы Азербайджану, потому что будет задействована эта альтернативная дорога. Был объявлен тендер на постройку участка этой дороги.
В Армении процесс немного по-другому происходит, чем в Азербайджане, тут невозможно одним указом или одним решением написать, что та или иная компания начнет строить эту дорогу
Это может как-то тривиально звучать, но в Армении процесс немного по-другому происходит, чем в Азербайджане, тут невозможно одним указом или одним решением написать, что та или иная компания начнет строить эту дорогу. Тут все-таки есть какие-то процедуры. Не знаю, это хорошо или плохо именно в этом вопросе, потому что мы видим, что эти бюрократические процедуры усложнили ситуацию. Но принципиальных каких-то разногласий по вопросу дороги между Арменией и Азербайджаном нет. То есть Армения не заявляет, что мы не готовы переходить на эту новую дорогу. Есть принципиальное согласие. Азербайджан, когда строит участок на территории, подконтрольной армянским силам, Азербайджан не может так запросто зайти на нее и строить там какие-то дороги. То есть этот процесс согласовывался как с руководством Армении, я знаю, так же велись переговоры с руководством Нагорного Карабаха. До последнего времени шло это общение между какими-то чиновниками Нагорного Карабаха и чиновниками Азербайджана, которые занимались ремонтом или строительством этой дороги.
Читайте также Армянская сторона начала работы по проектированию дороги в обход ЛачинаВ этом плане, конечно, можно предъявить какие-то претензии властям Армении, почему это медленно делается, но нужно также понимать специфику постреволюционной Армении: все-таки она, со всеми ее недостатками, немного другая страна, чем дореволюционная Армения или нынешний Азербайджан.
– Второй вопрос – это обвинение Армении в том, что она не выводит своих военнослужащих с территории Карабаха. Здесь тоже много неясностей, есть некие разночтения в армянских позициях. С одной стороны, Никол Пашинян говорит, что нет в Нагорном Карабахе армянских военнослужащих, с другой стороны, секретарь Совбеза Армен Григорян говорит, что военнослужащие будут выведены…
Мне кажется, заявления Григоряна – это была попытка как-то успокоить Азербайджан, и даже там срок назывался, что до сентября это все выведем, хотя непонятно, что они будут там выводить
– Мне кажется, мы тут имеем дело с некомпетентностью некоторых представителей власти Армении, потому что заявления секретаря Совета безопасности не соответствовали реальности. В Нагорном Карабахе действительно нет никаких армянских подразделений, была маленькая группа срочников, которые призывались еще до войны, но эта группа тоже уже демобилизовалась. Но, вообще, при чем тут секретарь Совета безопасности, почему он вообще говорит о таких вопросах, а не армянский МИД или Министерство обороны?
Я могу сказать, что на территории Нагорного Карабаха сейчас находится только подразделение карабахское – т.е. это подразделение, которое называется Армия обороны НКР, и никакого армянского присутствия нет. Мне кажется, заявления Григоряна – это была попытка как-то успокоить Азербайджан, и даже там срок назывался, что до сентября это все выведем, хотя непонятно, что они будут там выводить.
– А почему сейчас? – традиционный вопрос. Ведь буквально несколько недель назад министры иностранных дел встречались в Тбилиси, где, судя по всему, обсуждались те же вопросы. Азербайджану именно сейчас так важен контроль над Лачинским районом или речь на самом деле идет о чем-то другом?
Читайте также Карабахский день в Тбилиси– Мне кажется, Баку преследует несколько целей. То есть вопрос Лачинского коридора, мне кажется, – это самый мелкий из тех вопросов, которые сейчас Азербайджан ставит. После прошлой эскалации, которая случилась рядом с селом Фарух, мы видели, что Евросоюз активно начал заниматься медиацией в этом контексте, и у нас был какой-то маленький промежуток стабильности, когда вроде не было напряжения на границе и шли какие-то переговоры. Но в ходе этих переговоров стало ясно, что позиция азербайджанской стороны, например, по тому же мирному договору, настолько максималистская, что даже нынешние власти Армении, которые готовы идти на всякие болезненные уступки, которые, в принципе, готовы признать Нагорный Карабах в каком-то статусе в составе Азербайджана, – что даже вот эти власти Армении не могут при таком подходе Баку пойти на уступки.
Азербайджан просто использует это окно возможностей, которое создалось из-за российско-украинского конфликта, чтобы силовым методом надавить на Армению и получить столько уступок, сколько возможно
Проблема состоит в том, что Азербайджан не готов вообще обсуждать с Арменией никакие вопросы, связанные с Нагорным Карабахом, – ни безопасность, ни про местных жителей, и сейчас Азербайджан просто использует это окно возможностей, которое создалось из-за российско-украинского конфликта, и тем, что все силовые центры заняты именно этим вопросом, чтобы силовым методом надавить на Армению и получить столько уступок, сколько возможно. Вопрос не только в выводе этих самых войск, не только мирный договор, но и все другие повестки армяно-азербайджанских отношений.
– Все столкновения происходят в зоне ответственности российских миротворцев, прежде всего, это – Лачинский коридор, который является самой принципиальной зоной ответственности. Это является, в какой-то степени, вызовом Баку Москве, и почему Россия реагирует так пассивно?
– Мне кажется, мы тут дело имеем не с вызовом Баку, а, наоборот, с возросшей ролью Азербайджана для России после начала российско-украинской войны. Можно сказать, что мы даже наблюдаем какой-то «медовый месяц» между Москвой и Баку. Если мы посмотрим, что происходило на протяжении последнего месяца: визит министра иностранных дел (Сергея) Лаврова в Баку, где он сделал ряд неоднозначных заявлений, которые полностью соответствуют азербайджанским позициям…
– Вы имеете в виду заявление о Минской группе?
– Не только о Минской группе. О том, что все принципы, которые были до начала войны, они больше неактуальны, нерелевантны, Лавров даже не использовал термин «Нагорный Карабах», говорил «Карабах», говорил, например, о постконфликтных развитиях, что тоже соответствует позиции Азербайджана, что конфликт закончен. После этого случился визит посла России в Баку в Шуши, и это первый визит дипломата-сопредседателя Минской группы ОБСЕ в Шуши после окончания второй карабахской войны. Мы также видели визит (Сергея) Нарышкина в Баку, где был подписан договор о сотрудничестве в сфере разведки. Мы видим также, что Россия ведет активные переговоры с Азербайджаном по поводу активизации транспортного коридора «Север-Юг», который должен проходить также по территории Азербайджана. И недавно в «Ведомостях» была опубликована информация, что Россия готова предоставить Ирану кредит на полтора миллиарда долларов для постройки вот этого участка железной дороги Решт-Астара.
То есть, мне кажется, на фоне возросшей роли Баку для России Азербайджан более уверенно чувствует себя и понимает, что эти границы дозволенного сейчас шире, чем они были до российско-украинского конфликта, и, можно сказать, также прощупывает какие-то «красные линии» российской стороны, хочет понять, когда Россия уже по серьезному начнет заниматься вопросом.
– Но, с другой стороны, если я правильно понимаю, стратегические интересы России в данном случае ближе к ереванским – это сохранение некоего статус-кво и продолжение переговоров примерно в том темпе, на котором настаивает Ереван.
По вопросу именно Нагорного Карабаха и статуса Нагорного Карабаха Россия всячески дает понять сторонам, что не нужно идти на какие-то активные шаги
– Тут нужно отделить разные процессы армяно-азербайджанского контекста. Если мы возьмем вопрос статуса Нагорного Карабаха, то вы правы – Россия является сторонником сохранения статус-кво и вообще сторонником того, чтобы не обсуждать этот вопрос. Но, например, в процессе разблокировки региональных коммуникаций Россия является активным сторонником прогресса в этом процессе, из-за тех же процессов, которые произошли после начала войны в Украине, логистические проблемы, которые сейчас есть у России. И в процессе делимитации/демаркации Россия тоже, как и Запад, активно помогает сторонам, и, мне кажется, тоже хочет, чтобы там был какой-то прогресс.
То есть, резюмируя, можно сказать, что Россия по двум повесткам армяно-азербайджанского контекста активно продвигает какие-то переговоры субстантивные, а по вопросу именно Нагорного Карабаха и статуса Нагорного Карабаха всячески дает понять сторонам, что не нужно идти на какие-то активные шаги.
Читайте также Бениамин Погосян: «Альтернатива для Карабаха: де-юре – Азербайджан, де-факто – под российским контролем»– Нет ли риска осложнения отношений между Ереваном и Москвой в связи с довольно резкими заявлениями Еревана и вообще готовностью официального Еревана перенести ответственность за происходящее на Россию и российских миротворцев?
– Мы знаем, что в Москве довольно-таки болезненно реагируют на эти заявления. Если вспомним прошлые эпизоды эскалации после Фаруха, тогда тоже Пашинян несколько дней активно возлагал вину за ситуацию на российских миротворцев, и с российской стороны – как на экспертном уровне, так и на официальном – было выражено определенное недовольство.
Российские военнослужащие не понимают, где сфера их ответственности, чем они должны заниматься, чем не должны заниматься…
Честно говоря, сейчас Еревану мало что остается. То есть каких-то активных рычагов влияния на земле у Еревана очень мало или их вообще нет, и понятно, что вопрос эффективности работы миротворческого контингента – это один из вопросов, который Ереван все время будет поднимать, потому что, как я уже отметил, других механизмов обеспечения реальной безопасности на земле пока не существует. Но тут, конечно, проблема в том, что Азербайджан не хочет обсуждать какие-то вопросы, связанные, например, с мандатом миротворческого контингента, и в этом тоже, в принципе, проблема, и она объективна – т.е. российские военнослужащие не понимают, где сфера их ответственности, чем они должны заниматься, чем не должны заниматься…
– Оппоненты господина Пашиняна – и не только они, все чаще используют слово «капитуляция», и в этой ситуации это согласуется с тем, что вы сейчас сказали о политических ресурсах Еревана. С чем мы имеем сейчас дело в ходе эскалации – это действительно наступление Азербайджана или все-таки это акция устрашения?
Если бы у Азербайджана была какая-то конструктивная повестка по вопросу Карабаха, то Ереван на данном этапе был бы готов подписать практически абсолютно все
– Мне кажется, это все-таки пока локальная какая-то акция. Понятно, что российский миротворческий контингент действует довольно-таки неэффективно, но все-таки он является каким-то фактором, который может предотвратить широкомасштабные военные действия.
Что касается дальнейших событий… У меня есть уверенность, что если бы у Азербайджана была какая-то конструктивная повестка по вопросу Карабаха, то Ереван на данном этапе был бы готов подписать практически абсолютно все. Если бы Азербайджан согласился на какой-то статус Нагорного Карабаха в составе Азербайджана, на механизмы безопасности, то эти власти Армении пошли бы на это. Но, как я отметил, сейчас Баку хочет все и сразу, и поэтому ожидать какого-то прогресса в переговорном процессе будет довольно-таки сложно.
– Не появляется ли и у Еревана, и у Москвы в какой-то степени соблазна или возможности каким-то образом заморозить переговорный процесс, как это бывало прежде, до 2020 года?
– На самом деле, все послевоенные тренды показывают, что происходит обратный процесс: Азербайджан довольно-таки эффективно использует вот этот инструмент военного давления на Армению и каждый раз достигает каких-то уступок с армянской стороны – не только в вопросе карабахского урегулирования и даже делимитации/демаркации, и по всем другим армяно-азербайджанским трекам. Мне кажется, этот тренд более вероятен. Думаю, после этих событий Ереван будет более склонен к каким-то уступкам именно в этих вопросах. У Еревана нет никакого намерения замораживать конфликт или переговорные процессы.
– Я имею в виду переговорный процесс о статусе Карабаха, в частности, ну и вопросы, которые могут быть увязаны с ним в пакет…
Сейчас мы видим, что случилась эскалация, намного более крупная, чем была в Фарухе. В этом плане, конечно, возникают вопросы по поводу всех этих обещаний российской стороны
– Ну, Ереван может пойти на замораживание вопроса статуса, если у него будут какие-то реальные гарантии безопасности от российской стороны. То есть если Россия гарантирует там безопасность, то Ереван может особенно не беспокоиться по этому вопросу, и, да, может не обсуждать вообще вопрос статуса. Недавно было заявление того же секретаря Совета безопасности, что, может, стоит вообще отделить вопрос Нагорного Карабаха от процесса нормализации армяно-азербайджанских отношений. Но тут проблема в том, что Россия не может обеспечить в полной мере безопасность в Нагорном Карабахе. Тяжелый разговор между Ереваном и Москвой случился еще после фарухских событий, и тогда вроде из Москвы были какие-то мессиджи, что они сделают все необходимое, чтобы это не повторилось, чтобы ситуация была стабильной. Но сейчас мы видим, что случилась эскалация, намного более крупная, чем была в Фарухе. В этом плане, конечно, возникают вопросы по поводу всех этих обещаний российской стороны. У Еревана тоже будут возникать по этому поводу сомнения.