ПРАГА---Заявление президента Абхазии Аслана Бжания о готовности самопровозглашенной республики присоединиться к Союзному договору России и Белоруссии прозвучало тем более интригующе, чем жестче в последнее время обмен мнениями между Москвой и Сухуми по ряду вопросов, в частности, по поводу передачи России комплекса госдач в Пицунде, вообще, продажи земли. Все эти вопросы мы обсуждаем за Некруглым столом с руководителем общества «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым и экономистом Ахрой Аристава.
– Ахра, почему и зачем господин (Аслан) Бжания завел разговор о присоединении Абхазии к Союзному государству России и Беларуси?
Ахра Аристава: Я думаю, что это попытка отвлечь внимание от внутриполитической ситуации. Этот вопрос сейчас неактуален, потому что, во-первых, Республика Беларусь нас не признала, и получается, что телегу ставят впереди лошади. Внешнеполитическая повестка все время доминирует над внутриполитической.
– Это инициатива абхазской стороны или московской?
Ахра Аристава: От российской стороны официально о создании некоего нового союза или о вступлении в союз России и Беларуси я не слышал. Это не первая инициатива, когда-то это озвучивал Сергей Васильевич Багапш, и, насколько мне известно, руководству Беларуси это не очень понравилось. Этот союз формировался и продвигался как славянский союз, поэтому я думаю, что даже сейчас вряд ли руководство Беларуси будет это приветствовать.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– Алхас, от кого, как вы думаете, исходит эта инициатива – от Абхазии или от России?
Алхас Тхагушев: Нам это, к сожалению, неведомо, но то, что есть определенная повестка, которая в отношении Абхазии продвигается российской стороной, – это очевидно. Что касается союзного государства, то я не могу точно сказать, насколько этот вопрос актуален сейчас, в этой российской повестке по отношению к Абхазии, но то, что не так давно всплывал вопрос вообще о вхождении, и какие-то там не последние спикеры российские высказывали такое мнение, что «вот этим постсоветским странам пришло время вхождения»… Там называлась, прежде всего, конечно, Южная Осетия, ну и т.д., и Абхазия, и из Абхазии вполне конкретный ответ на эти т.н. пробросы был сделан: и власть, и оппозиция, и общественные деятели сказали, что это неприемлемый подход, тема вхождения нам неинтересна в принципе.
Читайте также Сократ Джинджолия: «Надо Абхазию выслушать: стремится ли она вступить в состав России?»
Можно предположить, но это в чистом виде домыслы, – мы не знаем, не понимаем, что происходит, – но я думаю, что, может быть, это проброс в сторону союзного государства имеет объяснение. Там был еще такой оборот речи у президента, что это все нужно будет обсуждать после войны или, как это называется, специальная военная операция… Мне кажется, здесь, может быть, наша власть, имея в виду, что им предлагали этот вариант вхождения, со своей стороны, возможно, решила попробовать свой вариант: вот, пожалуйста, может быть, давайте лучше это обсудим – в контексте Союзного государства России и Беларуси. А там, знаете, как у Ходжи Насреддина: или осел сдохнет, или падишах…
– То есть, если я правильно вас понял, это попытка защиты от продолжающегося давления Москвы?
Алхас Тхагушев: Ну, это мой домысел. Но, да, я предполагаю, что, возможно, это была такая попытка защиты – такой ответный ход.
– Ахра, вы тоже полагаете, что это такой вариант спасения в той ситуации, где идет такая сложная внутриполитическая полемика, о которой вы уже упомянули?
Если бы был некий план пригласить Абхазию в союз, то уже сейчас это было бы видно в готовящихся документах
Ахра Аристава: Я думаю, что да, отвлечь внимание. Это, скорее всего, заявление для абхазского общества, а не для российского или белорусского. Ситуация накаляется. Во-первых, не выполняются предвыборные обещания, и идет попытка внутриполитическую повестку заменить внешней повесткой. Второй момент, который бы я выделил: есть документы по плану гармонизации. Там нет никакого упоминания ни о Беларуси, ни о Казахстане, ни о других республиках, хотя в договоре 2014 года вектор – именно евразийская интеграция. Поэтому говорить о том, что эта инициатива внешняя, не приходится. Если бы был некий план пригласить Абхазию в союз, то уже сейчас это было бы видно в готовящихся документах. Ну, например, в плане облегчить гражданам получить работу в Республике Абхазия. Там нет, как облегчить гражданам Республики Беларусь получить работу в Республике Абхазия или юридическим лицам как облегчить здесь условия работы, – только Российской Федерации.
– Ахра, то, что вся эта история с союзным договором совпала во времени с дискуссией о передаче дач в Пицунде, и вообще, если вспомнить (Константина) Затулина с его размышлениями о том, как это поможет в деле продажи земли, – в этом есть определенная логика и какова она?
Ахра Аристава: Логика, конечно, есть. Конечно, определенный расчет сделан на то, что граждане Абхазии с большим уважением относятся к Республике Беларусь, граждане Абхазии желают, чтобы Республика Беларусь признала независимость Республики Абхазия. Но я думаю, что, скорее всего, эта попытка потерпит неудачу… Конечно, здесь нужен в первую очередь диалог внутри страны и интеллигенции, – без этого диалога все остальное носит такой, знаете, отвлекающий характер.
Читайте также «Нужно знать детали, на каких условиях Абхазия может войти в Союзное государство»– Алхас, почему это предложение Бжания делает в тот момент, когда налицо все признаки кризиса между Россией и Абхазией? И этот кризис углубляется, если вспомнить встречу посла (Михаила) Шургалина с гражданскими активистками Абхазии.
Сейчас, видимо, какой-то переломный момент, когда вдруг оказалось, что это все явным образом было сказано, причем в такой совершенно непотребной форме, когда иначе чем шантажом мне назвать сложно
Алхас Тхагушев: Я частично согласен с тем, что говорил Ахра. Любая власть пытается в трудные для нее времена какую-то такую подмену сделать. Но согласен только отчасти. То, о чем вы сказали, конечно, это признаки того, что это не придуманная история, и напряжение в российско-абхазских отношениях, к сожалению, да, обозначилось. Я с большим удивлением, честно говоря, читал материал, где дана прямая речь посла. Сначала мне показалось, что, может быть, это какая-то ошибка, потому что все эти годы, начиная с президентства Багапша, была повестка, которую представители России здесь продвигали, и все знали, что это российская повестка – и продажа недвижимости, ну и несколько других вопросов. Но всегда это делалось исподволь, т.е. никогда явным образом россияне не показывали, что именно они продвигают эту повестку в Абхазии. То есть всегда находились какие-то местные спикеры, какие-то чиновники от власти, от оппозиции в разное время это все делалось – и при президентстве (Александра) Анкваба, и (Рауля) Хаджимба, и сейчас. Но вот сейчас, видимо, какой-то переломный момент, когда вдруг оказалось, что это все явным образом было сказано, причем в такой совершенно непотребной форме, когда иначе чем шантажом мне назвать сложно. Иначе невозможно понять слова посла, что если вы дачу не отдаете, то мы сворачиваем то-то и то-то. Там даже такие громкие заявления были сделаны, что «мы базу военную выводим».
Читайте также Лариса Тарба: «Земля Апсны не продается и не отчуждается»Для меня это какой-то театр абсурда, честно говоря. То есть все то, что строилось, – при этом договор есть, масса соглашений есть отраслевых, – и это все, оказывается, упирается в то, Абхазия отдаст дачу в Пицунде или не отдаст. Честно говоря, я не думаю, что Владимир Путин вообще помнит все названия дач, которые у него есть в России или еще где-то, и вдруг пицундская дача оказывается прямо центром Вселенной. Такой вопрос поднят на такую высоту непонятно, зачем и почему. Может быть, раздражение несговорчивостью абхазов достигло какого-то пика – мне так кажется. Потому что раньше я не припомню, чтобы посол или чиновник – даже (Владислав) Сурков, о котором все помнят, – я не припомню, чтобы кто-то из этих деятелей вот так открыто, явно, извините, нагло такие вещи проговаривал.
– Ахра, действительно, риторика посла создает впечатление, что у Москвы сдали нервы, во что тоже не верится. Как вы объясняете такую резкую реакцию?
Ахра Аристава: Мне трудно дать этому характеристику, именно если речь идет о после, потому что посол эти вопросы не решает, он их озвучивает, и в такой форме – я согласен с Алхасом, никогда такого не было. Я не думаю, что у кого-то в Москве сдали нервы – есть определенная линия.
Нынешняя власть в Абхазии стала заложником своей же деятельности. Если вы не проводите никаких реформ, делаете ставку, что только Москва нам поможет, эти бесконечные вояжи министров в Москву, как сказал президент на встрече с активом города Сухума, «мы больше просим». Это же не причина для того, чтобы идти, я считаю, на такие несоразмерные уступки.
Читайте также Ахра Аристава: «Власть делает ставку только на Москву, не проводя никаких реформ»
Абхазия не готова к каким бы то ни было союзам, у нас, извините, даже закона о цифровизации нет, – ну о чем дальше говорить?
Если вернуться к вопросу союза, глава государства озвучил, что Абхазия готова вступить в союз, министр иностранных дел тоже озвучил… Я не знаю, откуда у них такая информация. Встречаясь с разными людьми, с разными слоями общества, я никогда не слышал, чтобы в обществе доминировала эта повестка. Ведь абхазы вообще народ консервативный, и у абхазов не было какого-то стремления куда-то бежать и куда-то вступать. Уровень свободы ныне в Абхазии носит головокружительный характер. И абхазы это ценят. У абхазов очень давно не было такой свободы, и эта свобода достигнута ценой большой крови. И сама Абхазия не готова к каким бы то ни было союзам, у нас, извините, даже закона о цифровизации нет, – ну о чем дальше говорить?
– Алхас, я понимаю, что нет никакой социологии, но как воспринимается в обществе эта идея?
Алхас Тхагушев: Я бы сказал, что, в принципе, эта тема неактуальна. Мы можем говорить о какой-то поляризации общественного мнения вокруг темы дач, в пакете с темой продажи земли – заявления Затулина и заявления посла. Что касается союзного государства… Ну, во-первых, мне кажется, что вообще кто бы это – хоть трижды президент – ни сказал, или министр иностранных дел, Абхазия – не та страна, где единолично президент такие решения будет принимать. Если дело дойдет до какой-то конкретики с этим союзным государством, конечно, общество будет решать, а не политики.
Читайте также «Это путь к растворению, что не может соответствовать национальным интересам»
– Я и пытаюсь понять, как общество настроено к этой идее? С одной стороны, я совершенно согласен с тем, что сказал Ахра насчет внутренних настроений в республике. С другой стороны, все-таки есть достаточно большое количество людей, которые с пониманием относятся к этой идее. С третьей стороны, есть это напряжение, о котором мы с вами говорили, и в условиях этого напряжения тоже было бы странно, возмущаясь послом, идти на обсуждение союзного договора. Весь контекст нынешнего напряжения говорит против этой идеи. С учетом всего этого, как в принципе могут сложиться настроения в Абхазии?
Что там будет делать Абхазия и каким образом будет вписываться? – это все можно предметно обсуждать, и ставить вопрос так широко перед нашим обществом, когда будут обозначены хоть какие-то общие контуры этой идеи
Алхас Тхагушев: Мы, в принципе, не понимаем, что собой представляет это т.н. союзное государство. Мы понимаем, что эта тема буксует даже в отношениях российско-белорусских, уже сколько лет – конца и края не видно этому. Что там будет делать Абхазия и каким образом будет вписываться? – это все можно предметно обсуждать, и, действительно, ставить вопрос так широко перед нашим обществом, когда будут обозначены хоть какие-то общие контуры этой идеи: скажем, это будет больше конфедерация или ассоциированные какие-то отношения? Есть много моделей, но что под этим соусом продается – вообще непонятно. Мне кажется, это больше такие политические ходы, которые никакого отношения к реальности не имеют. У нас есть более актуальные темы. Практически нашу страну шантажируют, говорят: если вы это не сделаете, мы выведем войска. То есть если это посол, и как Ахра говорит, что от него мало что зависит, то мне бы хотелось, чтобы из первых уст такие громкие заявления были дезавуированы, а если они не дезавуированы, то, значит, так оно и есть.
– Ахра, ведь дело же не в Бжания, ведь вопрос о союзном договоре ставили самые разные люди, завтра придет оппозиция и может сложиться так, что они тоже будут об этом говорить. Насколько системна эта тема для Абхазии?
Ахра Аристава: Дело в том, что первостепенно, и мы с этого начинали, – это признание Республики Беларусь. Когда будет признание Республики Беларусь, тогда уже, как дальше развивать отношения – или двусторонние, или в других рамках, – все это можно обсуждать. Сейчас же мы даже не знаем, например, обращалось ли нынешнее руководство к Республике Беларусь о признании. Плюс, по факту мы имеем договор между Республикой Беларусь и Российской Федерацией о союзе, и у нас есть договор, касающийся всех сфер жизнедеятельности, и там же не только военная составляющая, там и культура, там наука, там даже развитие абхазского языка заложено в договоре о союзничестве от 2014 года.
Я вижу здесь связь с тем, что сказал Аслан Георгиевич Бжания: «мы слишком много просим». Ну и пошли встречные, скорее всего, может быть, даже требования
Что касается российского посла или Затулина и некоторых других российских чиновников, то я вижу здесь связь с тем, что сказал Аслан Георгиевич Бжания: «мы слишком много просим». Ну и пошли встречные, скорее всего, может быть, даже требования. Корень проблемы в этом. Естественно, это межгосударственные отношения, которые строятся на интересах. Это и есть двусторонние отношения: ты что-то просишь – получаешь встречные просьбы. Есть предложения, которые неприемлемы для нашего народа, Москва тоже это понимает, с уважением относится. Посол тоже… он сказал: «Есть принцип взаимности: если вы нам откажете в чем-то, мы тоже вам в чем-то откажем». В этом тоже я не вижу никакой проблемы. Надо просто уметь отстаивать интересы своего народа.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия