Оккупация и геноцид. Украинская Рада вступилась за Ичкерию

ПРАГА---Верховная Рада Украины признала Чеченскую Республику Ичкерия «территорией, временно оккупированной Российской Федерацией», и осудила «совершение геноцида чеченского народа». За принятие документа проголосовали 287 депутатов Верховной Рады Украины. Один из них – Алексей Гончаренко – с нами на телефонной связи из Киева, а из Франции к нам присоединяется один из лидеров чеченской политической миграции в Европе Джамбулат Сулейманов.

– Алексей, это такой зеркальный ответ России за аннексию украинских территорий?

Алексей Гончаренко: Не только. Это наша принципиальная позиция. Сегодня Россия осуществляет геноцид украинского народа, и Россия осуществляла геноцид чеченского народа. Чеченцы заслужили свою независимость в тех двух войнах, в первой из которых они победили. Поэтому это правильный шаг, моральный. Украина пересматривает свое место в мире. Мы становимся одним из лидеров свободного мира, значит, мы поддерживаем те принципы, которые являются ключевыми, поэтому, исходя из этих принципов, мы должны поддержать чеченцев и народы Кавказа. Я имею честь возглавлять межфракционное объединение «За свободный Кавказ» в парламенте Украины.

Некруглый стол

– Что это значит, чем занимается межфракционное объединение?

Алексей Гончаренко: Мы создали его еще летом, и в него входят депутаты от всех фракций. Наша цель – протянуть руку помощи порабощенным народам в России, и в данном случае мы говорим именно о Кавказе. Конечно, чеченцы в этом смысле заслужили свою независимость, и мы с коллегами подали проект постановления о признании независимости Чечни. Ну, вот сейчас мы наконец-то приняли решение о признании территории Чечни, оккупированной Россией, и о геноциде чеченского народа. Также нашим объединением подан проект постановления Верховной Рады о признании геноцида черкесского народа в середине XIX века.

– Какова вероятность, что это будет сделано? Грузия приняла подобный документ в мае 2011 года, после войны с Россией, можно ли ожидать, что теперь украинский парламент признает геноцид черкесов?

Алексей Гончаренко: Как вы видите, наша работа не проходит даром. Я не могу пока говорить от всего парламента, но вот благодаря нашим усилиям изменилось отношение и к признанию независимости Чечни, и геноциду чеченского народа. Думаю, что следующий логичный шаг – это принять постановление о признании геноцида черкесского народа и продолжить работу по деимпериализации России и деколонизации десятков народов, порабощенных Россией.

– Алексей, уточняющий вопрос: вы сказали «признание независимости», но, насколько я понимаю, речь идет о признании Чеченской Республики Ичкерия временно оккупированной Российской Федерацией территорией. То есть это не признание независимости.

Алексей Гончаренко: Наше объединение подавало проект постановления летом именно о признании независимости Чеченской Республики Ичкерия…

– Но он пока на полке…

Алексей Гончаренко: Да, в конечном итоге приняли постановление, о котором говорите вы. Но, понимаете, если мы говорим о том, что Чечня оккупирована Россией, и потом мы говорим, что Чечня – не Россия, потому что, если Чечня – Россия, то Россия не может оккупировать саму себя. Поэтому логическая предпосылка этого решения, что мы признаем независимость Чечни. Но я с вами согласен. Я бы хотел увидеть прямой и четкий пункт об этом, но в виде консенсуса пришли к таким формулировкам, но, собственно говоря, они подразумевают признание Украиной независимости Чечни.

– Джамбулат, как эта новость была воспринята чеченцами?

Джамбулат Сулейманов: Разумеется, с восторгом. Когда началась война в Украине, чеченцы были несколько встревожены, понимая, что предстоит украинцам, потому что они это уже пережили когда-то. После начала войны опять таким взбудораженным чеченский народ видел только в момент начала войны в Украине. И вот сегодня, вчера… Сегодня я был на митинге в поддержку Амины Герихановой, которую удерживает Румыния с намерением передать ее Российской Федерации, несмотря на то, что ее объявляют все цивилизованные страны мира террористической страной. И вот сегодня я встречался с большим количеством наших соплеменников, – они все подходили, спрашивали насчет вчерашнего постановления Верховной Рады Украины. Все это восприняли с большим восторгом, с большим воодушевлением, и у людей, опять таки благодаря Верховной Раде Украины, я их вчера в своем обращении отмечал поименно, и Алексей Гончаренко, спасибо вам, и всем другим депутатам, – сегодня вы дали еще раз надежду чеченцам, что они будут услышаны, что их стремление к свободе будет все-таки иметь результат и будет иметь успех.

– На стороне Украины воюют чеченские добровольческие батальоны, чеченцы проливают кровь в Украине с 2014 года. Но есть и другие чеченцы, которые выступают чуть ли не самыми рьяными солдатами Владимира Путина, – я имею в виду кадыровцев и главу Чечни, одного из главных ястребов этой войны, который призывает применить ядерное оружие против Украины. Как быть с этим?

Джамбулат Сулейманов: Есть такая пословица: «Чем величественнее монумент, тем длиннее его тень», и если перефразировать: «Чем мужественнее, чем ярче герой какого-нибудь народа, тем подлее его предатели». У нас вот именно этот случай. Сегодня (Рамзан) Кадыров не является выразителей собственной воли – это инструмент в руках Путина, и, конечно, они будут делать все, что сегодня выгодно лично Путину, поэтому они будут высказывать такие сумасбродные идеи, чтобы начать какую-то ядерную атаку на Украину или на Польшу. К чеченскому народу, к его воле их заявления не имеют никакого отношения. Свободные чеченцы, когда над ними нет пресса российской военщины, выражают свою волю участием в войне в Украине на стороне украинцев, и только час икс покажет, являются ли они для чеченцев соплеменниками, – как к ним отнесутся.

– Президент Украины Владимир Зеленский недавно прямо обратился к народам Кавказа на русском языке. «Дагестанцы не должны погибать в подлой и позорной войне России. Чеченцы, ингуши, осетины, черкесы и любой другой народ, который оказался под российским флагом», – сказал он. (Я напомню, что Дагестан остается рекордсменом по количеству погибших в Украине.) Это вызвало довольно нервную реакцию российских властей. Постпред в ООН Василий Небензя заявил, что Киев пытается вбить клин между властью и обществом, когда говорит, что русские отправляют на войну умирать нерусские коренные народы, в том числе, кавказцев. Алексей Гончаренко, почему, по-вашему, такая нервная реакция со стороны представителя российской власти, ведь до этого Владимир Зеленский неоднократно обращался к россиянам на русском языке?

Алексей Гончаренко: Они очень боятся Кавказа. Они прекрасно понимают, что развал российской империи (как ее ни назовите – Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация – все это та же самая империя) начнется именно с Кавказа. И даже реакция на т.н. мобилизацию в Дагестане очень показательна. То, что Россия устраивает фактически геноцид коренных народов через инструмент мобилизации, – ну, это просто очевидный факт. Количество бурятов, тувинцев, дагестанцев, погибших на войне в Украине, на душу населения в десятки, а в случае бурятов в сто раз превышает соответствующее количество жителей Москвы. Здесь совершенно очевидно, что эта империя захватывает территорию.

Не надо далеко ходить, давайте посмотрим на последние 20 лет: покорили Чечню – и рожденные в 2000-м чеченские мальчики… сегодня их через этого гауляйтера – предателя Кадырова – превращают в пушечное мясо для того, чтобы они захватывали Украину; в 2008 году – Южная Осетия и Абхазия, – и теперь берут осетин, чтобы они умирали в Украине; в 2014 году – Крым и часть Донбасса, – и там поголовно собирают мужчин, чтобы кинуть в эту мясорубку. Для чего? Для того чтобы захватить уже Украину, украинских мужчин, чтобы украинских мужчин кинуть на литовцев, поляков, румын, грузин и т.д. Поэтому суть этой империи ясна, и поэтому они так нервничают.

И еще, обратите внимание, что Кадыров, который комментирует все подряд, вчерашнее решение Верховной Рады вообще не комментирует, и (Мария) Захарова и прочие…

– Почему, на ваш взгляд?

Алексей Гончаренко: Я думаю, они очень боятся, и главная задача, чтобы эта новость скорее утонула. Я благодарен вам за то, что вы рассказываете об этом, освещаете. Они очень боятся этой новости, и они боятся любой реакции, которая бы способствовала распространению этой информации. Они надеются, что многие люди на Кавказе даже не узнают о подобном решении, а люди, конечно, должны об этом узнать. Они очень боятся Кавказа.

– Джамбулат, действительно, на Кавказе были массовые уличные выступления, в частности, в Дагестане и в других республиках, против мобилизации. На ваш взгляд, может ли эта война взорвать Кавказ, где накапливается недовольство?

Джамбулат Сулейманов: Эта война уже заложила основу будущего взрыва. Я абсолютно согласен с Алексеем Гончаренко, что Кадыров не комментирует данную новость именно из-за боязни, что она как-то станет известна в Чечне массово. Но об этой новости уже узнали, и она внесла свои коррективы в будущий протест и в будущий бунт, скажем, Кавказа, особенно в Чечне. Чеченцы сегодня себя как бы внешне ведут тише других соседних кавказских республик, но на самом деле взрывной потенциал в Чечне затаен куда сильнее и больше, чем в других республиках, и однозначно все события, которые сегодня происходят в Украине, и в особенности последнее постановление Верховной Рады, – я вижу, как реагируют. Народ чеченский – он же небольшой, хотя относительно кавказцев это самый крупный этнический массив на Северном Кавказе, но это относительно небольшой народ – 1,5-2 миллиона, и имеются тесные родственные связи. Любая информация, вопреки желанию каких-то диктаторов, становится достоянием всей общественности.

Люди понимают все, просто они не имеют возможности сегодня выразить свое отношение ко всему. Но Чечня является все-таки особым регионом России, где наиболее сильно чувствуется пресс российской государственности. Мы видели протесты дагестанских женщин, насколько они были массовыми. Если сравнить, в Чечне вышло некоторое количество женщин, говорят по-разному – от 40 до 100 человек, но их сразу начали забирать. Если в Чечне выход на манифестацию грозит, может быть, полным физическим исчезновением или даже потерей здоровья – спокойно могут человека покалечить, – то в соседних республиках понимают, что это обойдется, может быть, несколькими сутками тюремного заключения и все. Поэтому разница в реакции такая разная. Но мы же не забыли, что еще в начале 2000-х чеченские женщины кидались на российские БТРы, против спецподразделений российских войск, которые забирали несовершеннолетних детей – юношей и девушек. То есть в них смелости не меньше, но у них ситуация несколько иная сегодня, поэтому и реакцию мы видим другую. Но я уверен, что в час икс чеченцы еще себя проявят, и проявят с наилучшей стороны.

– Джамбулат, сторонники Ичкерии заявили о возобновлении «подпольного сопротивления в самой Чечне, цель которого – деоккупация республики». Что это значит?

Джамбулат Сулейманов: Мы никогда не прощались с идеей, что наша территория будет освобождена и независимое чеченское государство будет восстановлено. И в этой декларации нет ничего удивительного – естественно такое заявление, естественна такая декларация. Было бы неестественно и удивительно, если бы она не прозвучала.

– Алексей, аналогичное решение было принято недавно по Южным Курилам. Киев признал их территорией Японии, оккупированной Россией. Это означает, что Украина больше не признает территориальную целостность России?

Алексей Гончаренко: Конечно, Украина не признает территориальную целостность этой империи, и Курилы – это, безусловно, оккупированная японская территория. Я думаю, что нужно идти дальше и ставить вопрос о Кенигсберге и о других территориях…

– …То есть Украина ставит на распад России?

Алексей Гончаренко: Конечно. Пока существует эта империя в таком виде, не будет покоя ни нам, ни никому на планете. Это – империя зла. И, кстати, для самих русских эта империя несет огромную угрозу – в первую очередь для русских, но просто это проблема русских, – но и всем вокруг них. Знаете, это как в Германии: Германия, пройдя денацификацию, стала уважаемой страной, богатой, развитой, одной из самых развитых стран мира, но для этого им нужно было пройти через денацификацию. То же самое – Россия. Если русские хотят, чтобы когда-нибудь Россия считалась страной достойной, единственный путь проходит к этому через деимпериализацию России, через покаяние, через осознание того, что сделано, и через прекращение угнетения народов и удержания чужих территорий. Вот, собственно говоря, и все.

– А вы не опасаетесь, что вас могут не понять ваши западные партнеры, которые очень опасаются, как они говорят, загнать Владимира Путина в угол, опасаются ядерного шантажа?

Алексей Гончаренко: Владимир Путин сам себя загоняет в угол. Мы никого никуда не загоняем. Мы констатируем вещи, которые правдивы, и мы не видим здесь от наших партнеров никакого непонимания. Я скажу вам, буквально несколько дней назад я принимал участие в рамках большого форума ОБСЕ, в мероприятии Хельсинской комиссии Конгресса США, которое называлось «Деколонизация России», вместе с представителями бурятов и представителями Татарстана. Поэтому, мне кажется, всем в мире очевидно, что если у нас есть ценности, если демократия, верховенство права, права человека – это все не пустой звук, то смотреть, как Россия просто уничтожает десятки коренных народов, угнетает их, высасывает все соки из их территорий, на это нельзя смотреть молча.

– Не могу не спросить вас о новости сегодняшнего дня, а именно о том, что Владимир Путин объявил о введении военного положения в четырех частично оккупированных регионах Украины. И это на фоне террора в украинских городах, в том числе, в Киеве, – там летают дроны-камикадзе, падают ракеты, гибнут люди. Что значит объявление военного положения?

Алексей Гончаренко: Это означает, что Путин совсем, извините, идиот, потому что на самом деле это территория Украины, и Украина ввела военное положение по всей своей территории давно. Что это поменяет? Ну ничего не поменяет. Путин демонстрирует, что он как-то реагирует. На самом деле, российская армия с конца августа только отступает и только проигрывает, и, пытаясь прикрыть это, Путин устроил вот это шоу с якобы присоединением украинских территорий к России. Но очень смешно: он присоединил Запорожскую область без Запорожья, в котором российских солдат не было, Херсонскую область – после этого уже значительная часть освобождена, Донецкую область, которая тоже частично уже освобождена. Поэтому это все выглядит абсолютно каким-то безумием, и вот сегодня он сделал какой-то очередной безумный шаг – что-то заявил о военном положении. Возможно, это шаг по введению военного положения по всей России, и он про мобилизацию говорил, что не будет мобилизации вообще, потом о какой-то частичной мобилизации – реально пытается провести всеобщую мобилизацию. Наверное, так он постепенно уже приучает россиян к военному положению. И огромная пропасть между тем, что он говорил россиянам в феврале и чем на самом деле оборачивается эта война для самих россиян.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube