ПРАГА---В парламент самопровозглашенной республики Абхазия внесены на ратификацию соглашения с Россией о передаче ей госдач в Пицунде. Это происходит на фоне острой полемики в абхазском обществе и попыток убедить Москву в необходимости проявить понимание процессов в Абхазии. О том, как это происходит, за Некруглым столом рассказывают юрист сухумского Центра гуманитарных программ Саид Гезердава и руководитель общества Инва-содействие Алхас Тхагушев.
– Саид, то, что документы о передаче России госдачи в Пицунде поступили на ратификацию в парламент, говорит о том, что возобладала российская позиция по невнесению изменений до ратификации?
Саид Гезердава: Нет, я не стал бы так говорить. Мне кажется, все-таки идет процесс, который прописан в нашем законодательстве. В любом случае, документ был подписан президентом, по всей видимости, такова позиция исполнительной власти: президент подписал этот документ, исполнительная власть с ним согласна – документ должен пройти все эти стадии. Позиция наша может быть выражена только решением, которое примет парламент. Будет он ратифицирован или нет, мы пока не знаем. Парламентарии отказываются публично говорить об этом, ну и они, в принципе, правы, чтобы избежать какого-то давления. Но и нельзя забывать тоже о процессе внесения каких-то изменений, – хотя, конечно, это все не согласуется с нашим законодательством, – но тем не менее такие попытки предпринимались, хотя я считаю их незначительными, неважными. Но они тоже свидетельствуют о том, что власть понимает, что документ небезупречный, и впоследствии собирается его менять. Хотя, с моей точки зрения, принимать документ с дефектами мы не должны. Так что пока мы не можем сказать, что возобладала та или иная позиция.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– Алхас, Саид был достаточно аккуратен и взвешен, как положено юристу. Я думаю, что вы более свободны в своих предположениях. Почему, несмотря на все усилия, несмотря на переговоры в российской Госдуме, фактически ратификация, как я понимаю, происходит на российских условиях?
Алхас Тхагушев: Я бы согласился с Саидом – процесс определенно идет. Я бы не сказал, что есть некая предрешенная позиция, и в нашем обществе этот вопрос очень остро стоит. Но проблема в другом. Проблема, мне кажется, заключается в том, что власти по другим вопросам, которые дискутируются, показывают свою недоговороспособность, причем в тех вопросах, к которым Россия никакого отношения не имеет – это чисто внутриполитические вопросы. Это, к сожалению, логика такой абсолютной власти, когда очередной президент попадает в такую ловушку: для того, чтобы услышать мнение народа, собираются лояльные сторонники, которые согласны во всем с властью, и в упор не слышат мнение людей, которые не согласны. Например, по теме энергетики – там критика звучит, и власть ведет себя ровно так же. Казалось бы, нужно бы назвать виновных, нужно бы кого-то наказать, но власть играет в несознанку, и это не первая власть, которая так себя ведет, к сожалению.
Читайте также Астамур Какалия: «Говорить можно сколько угодно, это лишь укрепит власть»– Саид, почему так много странностей вообще со всей историей с этим законопроектом? Почему о том, что, скажем, были допущены ошибки в координатах передаваемого участка, становится известно только осенью? Почему власть на это идет, зная все внутриполитические риски?
Все достаточно кулуарно, и я думаю, что, конечно, власть сделала все, чтобы не было никакой возможности общественной, публичной дискуссии и правовой оценки в процессе
Саид Гезердава: Вообще, этот вопрос, как вы знаете, поднимался и раньше, в бытность прошлого парламента, тем не менее тогда нынешняя исполнительная власть не решилась передавать на ратификацию. Понятно было, что всплывут дефекты, с нашей точки зрения очень существенные, и я обратил бы первое внимание на то, что они касаются важнейших конституционных принципов. Поэтому все достаточно кулуарно, и я думаю, что, конечно, власть сделала все, чтобы не было никакой возможности общественной, публичной дискуссии и правовой оценки в процессе.
Скажем, по трем объектам еще более масштабной передачи объектов в Мюссере, в Пицунде и в Гагре все-таки состоялось обсуждение в Общественной палате. Оно как-то повлияло и мы вообще забыли об этом соглашении. Сейчас же, видимо, власть извлекла какие-то уроки из слишком уж активной абхазской общественной жизни.
Читайте также Как в Общественной палате «помирились» власть и оппозицияЯ думаю, что она еще и не самостоятельна в своих действиях, что ее направляют, потому что вся эта повестка – неабхазская повестка, как и многие другие вопросы. Да, координаты – это очень важная вещь, но, когда в самом договоре не прописываются те объекты, которые передаются, мы можем лишь предполагать, какие конкретно объекты передаются, к тому же мы впоследствии узнаем, что там есть еще и жилой комплекс. И мы даже не видим, собственно, имен людей, которые подписали этот договор. Договор от начала, от первой буквы и заканчивая последней, вызывает очень серьезную критику.
– Алхас, Саид сказал, что это неабхазская повестка. Если это так, то, по вашим ощущениям, со стороны Москвы – это ультиматум или это все-таки какое-то предложение договориться?
Алхас Тхагушев: Как мы видим, в последнее время в российской политике, во внешней политике, прежде всего, эта бескомпромиссность как-то набирает обороты. Это не касается только Абхазии. Мне кажется, любой вопрос, какой сегодня ни возьми, российскую позицию по разным направлениям назвать гибкой сложно. Наверное, сама логика этой военной кампании и вот этого противостояния с Западом, которое сейчас достигло пиковых значений, диктует такую форму отношений.
Исполнительная власть пытается размыть ответственность, она пытается переложить, насколько это возможно, ответственность на парламент
Может быть, это по инерции происходит, но та формула, которую предложили российские коллеги нашим абхазским депутатам, – ну, это предельно странно. То есть люди как бы соглашаются с тем, что есть изъяны и что их нужно поправлять, но и предлагают довольно странный способ. Он не решает проблему, потому что там есть т.н. статья 26, которая, собственно, все и определяет. Дальше уже непонятно. А если, например, через полгода, как предлагают российские коллеги, не случится ничего из обещанного, то что мы будем делать – мы будем денонсировать это соглашение? Это скандал похлеще того, что сейчас малой кровью можно просто отозвать. Понятно, что исполнительная власть пытается размыть ответственность, она пытается переложить, насколько это возможно, ответственность на парламент, – хотя вся полнота ответственности, мне кажется, очевидным образом за этот несовершенный документ на исполнительной власти, прежде всего, на президенте.
– Саид, собственно говоря, а зачем все это Москве? Или, если вспомнить Ахру Авидзба, который сказал, что «у человека 1/6 часть суши, зачем ему еще 200 гектаров в Абхазии?» Почему такое упорство? Или это все-таки позиции каких-то, скажем так, локальных групп, каких-то заинтересованных лоббистских коллективов, – откуда происходит эта непреклонность?
Читайте также «1/6 суши человек имеет, и мы должны ему подарить в Абхазии 200 гектаров земли?»Саид Гезердава: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что ни у кого у нас здесь, в Абхазии, нет на него ответа, когда мы в кулуарах это обсуждаем, и даже не всплывает никакой информации. Мы видим официальную позицию российской стороны, и, в принципе, понятно, что позиция заключается: кто стоит за этой позицией, возможно, это совершенно конкретные люди и конкретные интересы. Но мне лично ничего об этом не известно, – я здесь совершенно не лукавлю…
– …И даже шире – зачем продавливать закон об иноагентах – и так, в общем, Абхазия не является какой-то для Кремля рискованной зоной?
Саид Гезердава: Насчет иноагентов, мне кажется, ситуация другая, там все-таки есть единая какая-то монолитная позиция, и она была проявлена уже давно. А вот в случае с Пицундой – здесь сложнее. Но мы можем только подозревать о том, что есть интересы каких-то людей, но еще раз повторю: очень разная и очень неконкретная информация.
Читайте также «Закон об иноагентах – возвращение к тоталитарным практикам»– Алхас, это, мне кажется, достаточно важный вопрос, я его повторю для вас: чем объяснить такую негибкость Москвы, о которой вы уже говорили? Всех своих целей Москва может добиться и более мягкими способами в Абхазии, почему сейчас, когда с репутацией и так большие проблемы, Москва идет на подобные рискованные шаги?
Я просто отказываюсь верить, что при всей нынешней сложной повестке для России сам господин Путин вникает в эти вопросы. Наверняка есть люди, которые этим занимаются
Алхас Тхагушев: Я тоже, как и Саид, конечно, не могу точно знать, почему такая жесткость, – она непонятна никому в Абхазии: почему этот вопрос стал настолько принципиальным, когда действительно нет повода для беспокойства? Мне кажется, российская внешняя политика, как и вообще политика, достаточно серьезно зависит от конкретных людей, которые в тот или иной момент времени курируют. Когда был (Владислав) Сурков, например, мы видели этот стиль – все эти как бы интриги, заходы… Было очевидно, что человек проводит свою линию, и мы понимали, с кем мы имеем дело. Сейчас, может быть, это не на одном человеке завязано, но мне кажется, это тоже очень сильно зависит от людей, которые курируют. Я просто отказываюсь верить, что при всей нынешней сложной повестке для России сам господин (Владимир) Путин вникает в эти вопросы. Ну, просто это немыслимо. Наверняка есть люди, которые этим занимаются.
Читайте также «Знает ли Владимир Владимирович Путин острые проблемы Пицундской госдачи?»– Я попробую быть адвокатом абхазской власти: что она может противопоставить нажиму Москвы – вот завтра Абхазия останется без электричества, послезавтра без денег, ну, много рычагов у Москвы…
Алхас Тхагушев: Я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Мне кажется, что все-таки не надо еще и такой момент сбрасывать со счетов, что, возможно, продавливание этого соглашения – определенный тест для нас, прощупывание почвы, до какой степени общество готово отстаивать позиции. Потому что мы знаем, что наша власть слабая и политическая нестабильность в Абхазии тоже достаточно высокая, поэтому тоже может быть такой проверкой.
– Какова широта вопроса этого тестирования – это, скажем, только недвижимость или нечто большее?
Алхас Тхагушев: Я думаю, что с таким заделом нечто большее – и недвижимость, и энергетика, и закон об иностранных агентах, и многое другое. То есть это те красные линии, пересечение которых приведет нас к совершенно зависимому статусу. Что за этим последует, можно только догадываться.
Российская сторона также должна понимать, что есть сфера национальных, государственных интересов, а они не являются чем-то отрицающим наши межгосударственные отношения. Мне кажется, надо это демонстрировать
Вы спрашиваете, какие у нас есть возможности противостоять? В том, чтобы все-таки сохранять те позиции, не переходить эти красные линии. Я не думаю, что российская сторона исключительно заинтересована в такой наступательной в отношении Абхазии политике. Мне кажется, что есть менее горячие все-таки головы, и даже эта встреча в Госдуме не настолько была однозначной. Поэтому мне кажется, что наша принципиальная позиция – это не вызов нашим отношениям, российская сторона также должна понимать, что есть сфера национальных, государственных интересов, а они не являются чем-то отрицающим наши межгосударственные отношения. Мне кажется, надо это демонстрировать. Вот как раз тот этап настал, когда мы можем об этом заявить.
– Алхас, этот этап настал, и как вы полагаете, вопрос ратификации в парламенте решенный или там возможны неожиданности?
Алхас Тхагушев: Даже если предположить, что этот документ с этими изъянами будет продавлен через парламент, такая активная позиция и гражданского общества, и политической элиты (значительной ее части, кроме власти) закладывает определенную рамку, которая показывает любому субъекту, который сегодня вовлечен в этот процесс, что в общем-то не было такого однозначного одобрения. Ну, времена меняются, знаете, внешний контекст тоже меняется. Для нас важно то, что мы сегодня принципиально отстаиваем то, что мы аргументируем, то, что эта аргументация принимается, в том числе, теми же депутатами Государственной думы. Власть сегодня, к сожалению, показывает, что она мало чего может. Вы уже как бы проговорили в качестве адвоката нашей власти какие-то моменты, – мы понимаем это все прекрасно. Это же не первая власть у нас, которая в таком состоянии, но при этом у меня вопрос возникает: на этом фоне, понимаете, парламент отказался принимать бюджет (на моей памяти такого не было) – комитет по бюджету парламента не рекомендовал коллегами рассматривать бюджет, представленный исполнительной властью в парламент. Почему? Потому что главный вопрос – это значительное увеличение на содержание госаппарата. Своими же руками эту зависимость, так называемую, увеличиваем.
Читайте также Беслан Халваш: «Это было мнение депутатов, с ним надо считаться»– Алхас частично ответил на этот вопрос, но, Саид, я хотел бы в завершение разговора его задать и вам: в случае ратификации – это конец истории или возможно дальнейшее продолжение борьбы?
У нас сейчас власть достаточно глухая к своему обществу
Саид Гезердава: Это однозначно не конец, потому что я и те мои друзья, коллеги, с которыми мы обсуждаем эту проблему, которые выступают против ратификации, достаточно решительно настроены продолжать. Потому что есть и другие способы реагирования на эту ратификацию. Я не говорю о каких-то способах, которые являются антиконституционными, но они могут быть и вполне в рамках правового поля. Другое дело, что у нас сейчас власть достаточно глухая к своему обществу.
Читайте также «Дача преткновения». Абхазская оппозиция коллективно «против»– Не допустить вообще передачи или внести какие-то принципиальные изменения? Если так, то какие изменения?
Саид Гезердава: Надо определяться, мне кажется, по ходу событий, в том виде, в котором договор выносится на ратификацию, совершенно неприемлем. Хотя, конечно, в нашем обществе есть и другие, более радикальные предложения. Мне кажется, что пока нам все-таки стоит говорить о тех возможностях, которые есть в рамках правового поля. Сейчас нет какого-то определенного сценария, но никто не говорит о том, что общество замолчит после того, как будет (не дай бог) ратифицировано соглашение. То есть молчать никто не будет. Возможно, даже более острая общественная дискуссия состоится.
– Алхас, в том виде, в котором договор сейчас выставлен на ратификацию, как сказал Саид, документ неприемлем. А что приемлемо?
Алхас Тхагушев: Для нас, мне кажется, это более широкий вопрос. Мы сейчас отстаиваем свою субъектность в отношениях с Российской Федерацией. Мне кажется, много других вопросов еще есть на повестке, которые после того, как вопрос Пицунды так или иначе будет разрешен, – эта колода тасуется уже не первый год.
– А какие варианты, параметры сделки приемлемы для Абхазии?
Не знаю, в чем там проблема, но меньшим злом было бы, если бы президент отозвал законопроект
Алхас Тхагушев: Я думаю, что если, например, ратификация не состоится… ну, нам объясняют, что это будет большая проблема. Не знаю, в чем там заключается проблема, но, конечно, меньшим злом было бы, если бы президент отозвал законопроект, но видно, что президент явно не собирается его отзывать.
– Саид, какие бы вас устроили параметры этой сделки?
Саид Гезердава: Самое главное – это те вопросы, которые с нашей точки зрения нарушают наш суверенитет, а таких вопросов там много. В принципе, я думаю, что нас бы устроило обновление того соглашения, которое действует сейчас, с 1995 года, – оно не посягает, не устанавливает какую-то экстерриториальную юрисдикцию. Мне кажется, сохранение того формата отношений по Пицунде, который есть сейчас, нас бы вполне устроил.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия