«Из-за дискриминационной политики грузинских властей и де-факто администраций жители Гали и Ахалгори живут в атмосфере взаимного игнорирования», – говорится в обнародованном 12 декабря исследовании «Места двусторонних упущений – правовые и социальные вызовы в Гали и Ахалгори». «Эхо Кавказа» побеседовало с одним из авторов документа, Тамтой Микеладзе, директором программы «Политика равенства» Центра социальной справедливости.
– Сколько времени вы работали над этим исследованием?
– В течение этого года. Мы изучали ситуацию в случае Гальского района – в городе Гали и в девяти селах. А в ахалгорском направлении мы изучили ситуацию в гораздо большем количестве сел. Мы постарались взять интервью у местных жителей, организовать фокус-группы на местном уровне и в тех грузинских селах, которые расположены около так называемой административной границы.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Тамта Микеладзе
– В документе говорится о дискриминации местного населения грузинскими властями и де-факто администраций – это самый плачевный итог данного исследования?
Местные грузинские жители являются жертвами системной дискриминации в течение многих лет
– В первую очередь можно сказать, что само место этнических грузин в де-факто системе Абхазии и Южной Осетии очень проблематично. К сожалению, местные грузинские жители являются жертвами системной дискриминации в течение многих лет. Конечно, есть различия между Гали и Ахалгори. Но те проблемы, которые связаны, например, со статусом жителей Гали, с гражданством, с доступом к правовым и социальным правам, правом на свободу передвижения – это самые главные проблемы для местных.
К этому добавляется вопрос права на получение образования на родном языке, и в этом плане, к сожалению, в Гали идет русификация образовательной системы. Публичное использование родного языка является проблемой. Так что не только в политическом, социальном и на уровне символов местные грузины сталкиваются с институционализированной дискриминацией.
– А в случае Ахалгори?
В течение двух или более лет так называемые границы были закрыты – это повлекло негативные последствия, были случаи смерти пациентов
– Такой трагедии, которая была с Гальским районом, где люди стали дважды беженцами из-за эскалации конфликта, в Ахалгори не было. К тому же мы там видим большую миграцию, по нашим подсчетам там осталась тысяча, не больше, человек. Те риски, страхи, которые в условиях абхазского национализма и в действиях де-факто администрации есть у гальского населения, таких страхов нет в случае Ахалгори. Там в основном остались пожилые люди, молодые оставили это место. Но и в случае Ахалгори мы видим, как люди используются местным правительством как инструмент. Например, после кризиса Чорчана/Цнелиси в течение двух или более лет так называемые границы были закрыты – это повлекло негативные последствия, были случаи смерти пациентов, у них не было доступа к медицинским сервисам.
Важно, что сейчас новый де-факто президент Алан Гаглоев как бы старается улучшить ситуацию. Это видно по случаям пересечения административных линий, случаев задержания на них. Есть какая-то позитивная динамика. Но мы видим, что эти места и эти люди, живущие здесь, являются инструментами для геополитических и политических целей. И как только что-то в этом плане затрудняется, – их наказывают. Помимо того, что эти места являются местами неопределенности, перманентного риска и страха, они являются местом и политического наказания.
Мы видим недостаток сочувствия и ориентированности на специальные нужды местных жителей со стороны грузинского правительства
Помимо того, что мы видим, что де-факто администрации проводят дискриминационную политику, мы видим также, что, к сожалению, старания грузинских властей тоже не очень эффективны. Нет платформ, на которых организованные группы и местные активисты могли бы иметь контакт и коммуникацию с государственными органами, где они могли бы обсуждать свои проблемы, представить инициативы. Мы видим недостаток сочувствия и ориентированности на специальные нужды местных жителей со стороны грузинского правительства.
Читайте также Москву больше не устраивают Женевские дискуссии– Вы постарались затронуть все аспекты в обоих районах. Но только в случае Гали у вас отдельным вопросом выделен «правовой статус женщин». Понятно, что там женщин живет гораздо больше, чем в Ахалгори, но тем не менее в Гали острее стоит проблема, в том числе, и дискриминация по гендерному признаку? Почему вы сочли нужным этот вопрос выделить отдельной главой?
– Было нелегко, честно сказать, работать над вопросами гендера, местные жители стараются не говорить на эту тему. Но мы видим, что здесь очень много проблем. В том числе в плане домашнего насилия, на местном уровне нет специальной инфраструктуры, специальных программ, которые очень важны в этом плане. Даже когда женщины из Гали переходят, например, в Зугдиди или на другую территорию, подконтрольную грузинским властям, очень часто женщины (из Гали) встречаются с разными правовыми, административными проблемами. Например, им трудно доказать, что они являются жертвами домашнего насилия, им трудно получить статус жертвы насилия и воспользоваться связанными с таким статусом всеми механизмами социальной помощи.
Кроме того, в Абхазии запрещены аборты, и очень часто женщины переходят в Зугдиди, в другие регионы. Проблемой является низкий уровень медицинских услуг.
– Отдельно отмечена у вас тема «Бюджет и коррупция в Ахалгори», там сложнее с этой проблемой, чем в Гали?
– В обоих случаях местные жители говорили нам о коррупции на местном уровне. Местных жителей волнует, что иногда даже очень маленький вопрос не решается вовремя из-за бюрократии и коррупции.
Конечно, есть какие-то отличия, но главная проблема, которая их объединяет, – это то, как их инструментализируют местные элиты и де-факто администрации, и неопределенность, в которой они живут. Они никогда не знают, что изменится. Конечно, они не могут повлиять и на местную политику.
Вопрос свободы передвижения в этих регионах волнует не только грузинскую часть населения, но общество в целом
Главным вопросом остается свобода передвижения. У жителей Гали и Ахалгори родственники, близкие члены семьи остаются на подконтрольных грузинским властям территориях, и трудности передвижения прямо влияют на их семейно–родственные отношения, в целом на их эмоциональное состояние. Вопрос свободы передвижения в этих регионах волнует не только грузинскую часть населения, но общество в целом.
Сами жители Гали и Ахалгори, конечно, понимают, что, несмотря на оккупацию и большие политические вопросы, они живут под контролем де-факто администраций, правительств, и все то негативное, что в целом происходит в этих регионах, конечно же, влияет и на них. Грузинская власть должна эффективно работать в сфере мирных трансформаций конфликтов. Мы, оба общества, местные элиты, должны говорить прямо об общих проблемах, которые основаны не на геополитических, политических интересах, а на социальных, гуманитарных и правовых вопросах, которые улучшат безопасность и социальную ситуацию для местных жителей.
– В случае Гали такая ситуация для местных грузин продолжается около 30 лет, в Ахалгори в два раза меньше – почти 15 лет. Учитывает ли грузинская власть гальский опыт, условно говоря, по отношению к ахалгорскому населению?
Главная проблема в том, что для местных жителей затруднен доступ к информации об этих сервисах. Сам менеджмент этого процесса идет не очень открыто и транспарентно
– Нам жители Гали объясняли, что для них не предусмотрены те же «бесплатные» медицинские услуги, предлагаемые грузинскими властями, что и для остальных жителей Абхазии (имевших паспорта де-факто республики), и существующая система не учитывает их интересы как живущих на оккупированных территориях. Нам представители государства сообщили, что программа изменилась, и сейчас жители, которые могут подтвердить, что на постоянной основе живут в Гали, могут воспользоваться теми же льготами, которыми до этого пользовались жители других районов Абхазии.
Главная проблема в том, что для местных жителей затруднен доступ к информации об этих сервисах. Сам менеджмент этого процесса идет не очень открыто и транспарентно.
– У вас есть рекомендации?..
– Да, конечно. Мы хотим отправить этот отчет, в том числе, и госпоже Асиде Шакрыл, местному омбудсмену в Абхазии. Конечно, у нас нет влияния на представителей местных абхазских де-факто администраций и тем более на Россию. Мы можем работать с международными организациями и с грузинским правительством. У нас есть конкретные рекомендации ко всем акторам процесса. В первую очередь к властям Грузии. Но, к сожалению, мы всегда наталкиваемся на ответ власти, что у Грузии нет эффективного контроля в этих регионах. Вот это – проблема, и с презентацией нашего исследования был такой же ответ.
Мы рекомендуем международным организациям включить в процессы GID местных омбудсменов (из Абхазии и Южной Осетии), чтобы повысить значимость вопроса прав человека и в этом процессе
Мы требуем от государства в первую очередь создать специальный план действия для защиты прав человека и социальной ситуации в этих регионах, которые будут базироваться на консультациях с местными жителями, чтобы усилить медицинские и образовательные программы для гальского и ахалгорского населения. У нас есть, как бы это сказать, более широкие политические рекомендации. Мы думаем, что нынешние механизмы в связи с конфликтами и оккупацией не предусматривают специальные платформы для трансформации конфликтов. Даже механизм GID – Женевские международные дискуссии, не учитывает этот факт. Мы думаем, важно, чтобы с помощью международных организаций грузинское правительство начало создавать нейтральные платформы для диалога с де-факто правительствами по вопросам прав человека, социальным вопросам и так далее. Кроме того, мы рекомендуем международным организациям включить в процессы GID местных омбудсменов (из Абхазии и Южной Осетии), чтобы повысить значимость вопроса прав человека и в этом процессе.
Читайте также «Убирать из Абхазии международные организации – помогать Грузии»– Насколько в Цхинвали и Сухуми готовы учесть это, сесть за стол и поговорить о гуманитарных вопросах?
В контексте войны в Украине мы видим, что на местном уровне есть какое-то сопротивление, недовольство и страхи. Этот контекст мы должны учитывать в налаживании диалога
– Знаете, нужно стараться, пытаться. В контексте войны в Украине мы видим, что на местном уровне есть какое-то сопротивление, недовольство и страхи. Этот контекст мы должны учитывать в налаживании диалога в целях общих интересов. Конечно, это уже вопрос политический, дипломатический. Нам трудно об этом говорить, если мы вспомним хотя бы заявление Ардзинба (Инал, де-факто министр иностранных дел Абхазии). Конечно, мы знаем, что там нелегко. Но я думаю, есть какие-то возможности, интересы уже видны на политическом и гражданском уровне. Правительство Грузии должно постараться. Но, к сожалению, вот только что, сейчас (15 декабря) мы слушали выступление госминистра по вопросам примирения и равноправия (Тея Ахвледиани) в парламенте. И ничего из того, что касается трансформации конфликтов, она даже не упомянула, и это нехорошо.
Читайте также В Тбилиси не хотят воевать с Сухуми и ЦхинвалиЧто написано в докладе?
С годами ограничение этих прав принимает форму непризнания, игнорирования и притеснений, что связано с расплывчатыми и противоречивыми представлениями и местом этнических грузин в местных национализмах и де-факто политических системах.
Жители Гали и Ахалгори в один голос заявляют, что де-факто администрации не видят их интересов и потребностей. Однако и де-юре правительство Грузии не видит этих беспокойств.
Этот отчет был подготовлен в 2015-2016 годах по инициативе Специального представителя ЕС на Южном Кавказе посла Герберта Зальбера.
До сих пор статус людей, проживающих в Гали, является нерешенной проблемой, при разных де-факто администрациях Абхазии были разные подходы, однако местное общество и политическая элита до сих пор не готовы принять проживающих там грузин как часть абхазского общества, предоставить равный с абхазами правовой статус и, соответственно, равные права и свободы. На это указывает действующая Народная защитница Абхазии Асида Шакрыл, которая в 2020 году обратилась к де-факто президенту Аслану Бжания и призвала снять ограничения на свободу передвижения с населения Гальского района, являющиеся дискриминационными по отношению к проживающим здесь грузинам.
На фоне того, что население Гали в Абхазии подвергается систематической дискриминации и не имеет доступа к базисным правам, в Абхазии они чувствуют себя забытыми и исключенными со стороны грузинского государства и общества, что отразилось и на риторике самих жителей Гали в ходе исследования. Они считают, что грузинское государство ставит их в равное положение с другими гражданами Грузии на фоне того, что они живут в условиях оккупации и им не доступны все возможности и преимущества, которые государство вообще предлагает другим гражданам.