ПРАГА---Представители грузинской власти с благосклонным интересом отнеслись к предложению Москвы возобновить авиасообщение, подчеркнув экономическую целесообразность этого начинания. Тем временем западные партнеры предостерегают Грузию от подобного шага. Насколько в этом вопросе в частности и в вопросе санкций вообще экономика для Грузии соотносится с политикой, насколько они связаны и насколько широко пространство маневра у «Грузинской мечты», обсуждаем за Некруглым столом с профессором Кутаисского университета Иосифом Арчвадзе и директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Батоно Иосиф, «Грузинская мечта» и грузинская власть объясняют, что авиасообщение в принципе очень выгодно в экономическом плане и поэтому всеми политическими возражениями можно пренебречь. Насколько, по-вашему, это так?
Иосиф Арчвадзе: С точки зрения гуманитарной, то, конечно, если пассажирам, туристам, гражданам обоих государств легче пересечь границу и попасть из одной страны в другую, то это надо приветствовать. Но это лишь видимая сторона айсберга, потому что вопрос имеет и чисто экономические, политические, технические аспекты, без учета которых нельзя так быстро и однозначно ответить на этот вопрос.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– С точки зрения экономической целесообразности стоит игра свеч?
У Грузии сейчас многофакторные внешнеэкономические связи. Многие граждане Грузии уезжают, но не только и не столько в Россию, а в другие страны
Иосиф Арчвадзе: Граждане России могут попасть в Грузию без визовой поддержки, а граждане Грузии в Россию, соответственно, нет. В свое время это решение было принято из-за того, что многие граждане Грузии, в том числе, с территорий, временно оккупированных, Абхазии и Южной Осетии, остались на некоторое время в Российской Федерации, и чтобы облегчить их приезд в Грузию. Тем не менее времена изменились, у Грузии сейчас многофакторные внешнеэкономические связи. Многие граждане Грузии уезжают, но не только и не столько в Россию, а в другие страны. Перед вторжением Российской Федерации в Украину доля денежных переводов и внешнеторгового оборота с Россией не превышала 1/6 части соответствующих показателей в целом. То есть удельный вес Российской Федерации во внешней торговле и в денежных переводах все время уменьшался. В свое время, в советские времена, доля России во внешнеэкономическом обороте Грузии составляла где-то более 60%, в начале 2000-х удельный вес был около 30%, а сейчас около 13%. Соответственно, надо взвесить все факторы, насколько это будет выгодно.
Читайте также Из России – с деньгамиТем более что сама Грузия не производит самолеты, зависит от аренды и лизинга. Но и самой России остались после объявления санкций 800 самолетов, взятых в лизинг. Если на этих самолетах пассажиры прилетят в Грузию, как будет поступать грузинская сторона – даст возможность, чтобы настоящие владельцы этих самолетов затребовали их выдачи? Это, наверное, усилит напряжение между Грузией и Россией. Вот такой клубок всех противоречий и проблем.
– Батоно Каха, если динамика такова, как ее описал Иосиф Арчвадзе, то зачем грузинская власть идет на такие репутационные риски? Или эти репутационные риски преувеличены?
Каха Гоголашвили: Я думаю, грузинское правительство в любом случае не должно идти на этот шаг, даже если это было бы экономически выгодно. Возможно, какая-то выгода экономическая и будет, потому что, возможно, России нужно восстанавливать связь с Грузией – больше для транзитных полетов, потому что, видимо, не хватает транзита через Армению, через другие страны.
Российская пропаганда это преподнесла как углубление и развитие грузино-российских отношений, когда Россия совершает агрессию против партнера Грузии – Украины
Второе: тут вопрос, наверное, еще стоит в политическом плане. Россия все время пытается разорвать коалицию, каким-то образом вбить клин между странами, которые считаются партнерами коллективного Запада. И в данном случае, как полагает, наверное, Москва, Грузия находится в состоянии такой нерешительности, и хотят максимально привязать Грузию к России. Может быть, и безвизовый режим будет введен, и подобные вещи. Если вы помните, сразу после начала конфликта Россия допустила вывоз каких-то молочных продуктов, – во всяком случае, дополнительные какие-то торговые барьеры сняли, и это вызвало раздражение в Украине, потому что российская пропаганда это преподнесла как углубление и развитие грузино-российских отношений, когда Россия совершает агрессию против партнера Грузии – Украины.
Читайте также Грузия стреляет в молокоМожет быть и еще третий, еще более опасный вариант: восстановление воздушных полетов может быть связано с какими-нибудь планами по обходу западных санкций – это перевозки каких-нибудь материалов, может быть, и двойного назначения, запрещенных изделий, которые можно перевозить самолетами, которые не занимают большой объем или вес, допустим, полупроводники. То есть все это с очень большими рисками связано. В конечном счете, даже если всего этого не было бы, то Грузии не стоит ни на йоту поднимать уровень своих отношений – экономических, политических и любых других - с Россией, когда Россия на весь мир себя позиционирует как страна-агрессор.
– Батоно Иосиф, вы сказали, насколько упала доля России в товарообороте Грузии перед войной. Но война кое-что изменила, и эти цифра изменились, пусть и неестественным образом. Этот всплеск может стать искушением для грузинской власти пренебречь этими рисками?
Иосиф Арчвадзе: После начала военной операции действительно увеличился товарооборот с Россией, но не в такой большой степени. В 2022 году наш экспорт увеличился в целом на 32%, а с Россией всего лишь на 6%. Несколько иная ситуация по импорту: импорт действительно вырос, но если пересчитать на душу населения, то по сравнению с прибалтийскими странами, которые стоят в первых рядах жесткой санкционной политики по отношению к России, на душу населения товарооборот этих стран в среднем, где-то в 4,7 раз, выше, чем у Грузии. То есть у Грузии нет такого существенного внешнеторгового оборота с Россией, который буквально мог бы изменить ситуацию. Действительно, мы зависим по некоторым продуктам – это мясопродукты и зерновые, – но тем не менее в целом, повторюсь, показатель доли России всего лишь 13%.
Читайте также Грузия разогналась на российских рельсахТакой наплыв и повышенный ажиотажный спрос на продукты питания, жилье, аренду помещений и т.д. принес Грузии дополнительную инфляцию
Что касается денежных переводов и физических лиц, которые поступили в Грузию, здесь, да, действительно, этот фактор повлиял на совокупный рост грузинской экономики, в некоторой степени улучшил макроэкономический показатель ВВП Грузии где-то на 1,5%. Но, с другой стороны, такой наплыв и повышенный ажиотажный спрос на продукты питания, жилье, аренду помещений и т.д. принес Грузии дополнительную инфляцию. Я несколько раз повторял в СМИ, что если бы не этот фактор, мы бы снизили двузначный уровень инфляции не к концу 2022 года, а где-то на 6-7 месяцев ранее.
То есть это палка о двух концах: с одной стороны, это помогло нам увеличить показатель ВВП, мы в целом имеем двузначный экономический рост – более 10% за прошлый год, но доля российского фактора в этом отношении максимум 1,5%. Вот такое соотношение.
– Батоно Каха, Иосиф Арчвадзе упомянул в связи с авиасообщением с Россией инфраструктурные проблемы, опасность санкций в связи с самолетами. Нет ли во всем этом какого-то подвоха? Действительно ли «Грузинская мечта» готова восстановить авиасообщение с Россией, как она об этом говорит, или это какая-то игра?
Грузию будут постепенно рассматривать как страну, которая перетекает в стан врагов. Сейчас оставаться долгое время нейтральным невозможно
Каха Гоголашвили: Ну да, это загадка и для всех нас, конечно. Потому что надо быть очень глупым, чтобы в данный момент принять такое решение. Каковы бы ни были экономические или другие мотивы, как я уже говорил, это чревато очень большими последствиями – политическими как минимум – для Грузии, потому что начнется какое-то отчуждение, какое-то пренебрежение. Может быть, даже на «Рамштайн» звать грузинскую делегацию... Грузию будут постепенно рассматривать как страну, которая перетекает в стан врагов. Если бы этот конфликт был где-то далеко, еще можно было бы оставаться нейтральным, но сейчас оставаться долгое время нейтральным невозможно, потому что, с одной стороны, мы видим, что Россия постоянно давит на Грузию, – у нее, видимо, есть какие-то рычаги давления на нынешнюю власть, раз она предлагает такие проекты, – с другой стороны, грузинская власть не смеет ей прямо ответить, какое-то увиливание, видимо, происходит.
Читайте также Грузию не пригласили в Вайссенхаус
Но, на самом деле, конечно, такое решение не будет принято, потому что американские власти уже отреагировали, что ни в коем случае не надо открывать воздушное сообщение с Россией. Будут и другие, наверное, сигналы. Но, может быть, грузинское правительство хочет оправдаться перед Россией, что, мол, на самом деле мы хотели, но на нас слишком сильно давят наши могущественные партнеры... Мы приблизительно позиционируемся как Венгрия в Евросоюзе, – она долго сопротивляется новым санкциям, которые накладываются на Россию, и в конечном счете соглашается. Там тоже, видимо, есть какие-то рычаги давления на венгерскую власть, и что-то похожее происходит в Грузии.
Читайте также В Грузии опять не поделили небоМы не должны забывать, что хотим получить статус кандидата на членство в Европейском союзе, и это довольно скоро. В этот период такие опрометчивые шаги затормозят весь этот процесс
Может быть, есть и какие-то частные экономические интересы каких-то бизнес-кругов, которые находятся в очень близком контакте с властью и, возможно, имеют какие-то важные проекты в Москве. Есть определенные, конечно, намеки на это, я бы не хотел спекулировать по этому поводу, но не исключается и какая-то частная заинтересованность определенных могущественных групп. И эти экономические группы, скорее всего, имеют завязки и с российским бизнесом, возможно, и крупным российским бизнесом. Вот такие попытки могут быть.
Мы не должны забывать, что хотим получить статус кандидата на членство в Европейском союзе, и это довольно скоро. В этот период такие опрометчивые шаги затормозят весь этот процесс. Все это может отразиться и на внутренней политической ситуации, поддержке правительства. 80% грузинского населения, даже те, которые поддерживает власть, поддерживают европейскую интеграцию.
Читайте также Последний вагон в Европу. Закроют ли в Евросоюзе глаза на грузинские проблемы– Батоно Иосиф, как следует из слов Кахи Гоголашвили, пространство для компромисса, для маневров в политическом плане достаточно узко. Насколько такой компромисс и нейтралитет можно поддерживать в экономике? Насколько Грузия может себе позволить какую-то свободу в экономическом, скажем так, оппортунизме по отношению к санкциям и вообще в отношениях Запада и России, не будучи в Евросоюзе?
Иосиф Арчвадзе: Как говорили древние греки насчет медицины: до того, как начать лечить больного, надо уяснить для самого себя, чтобы не навредить. Грузия является независимым суверенным государством, и в первую очередь ее политика в сфере экономики и политики определяется ее имманентными интересами, т.е. не сиюминутными, конъюнктурными, а долгосрочными интересами. И я думаю, что с этой точки зрения нынешнее правительство Грузии действует и будет действовать и в дальнейшем.
– Но вот я как раз и пытаюсь понять, насколько широко пространство этого маневра, – т.е. сколько можно раздражать, допустим, Запад, но раздражать некритично? Играть с санкциями, но не переходить красные линии? Где эти красные линии?
Иосиф Арчвадзе: Я думаю, что Грузия не переходила линии, и она ведет такую честную игру и защищает все санкции и правила игры по отношению к России, которые были установлены цивилизованным миром. С другой стороны, у некоторых членов Евросоюза и нашего ближайшего соседа – Турции очень большие и интенсивные экономические отношения с Россией, и не только в сфере торговли, но и в сфере услуг: есть прямые рейсы из российских городов в Турцию и наоборот; продукция поступает – может, прямыми или окольными путями из России в Европу и наоборот.
Через Грузию проходят транспортные артерии «Запад-Восток» и «Север-Юг». Те страны, которые являются прямыми поставщиками товаров и услуг в Россию и наоборот, сами должны нести ответственность
С точки зрения т.н. параллельного импорта Грузии самый большой упрек можно высказать, что, может, она является в какой-то степени транзитной страной. Функция Грузии определена именно ее месторасположением: через Грузию проходят транспортные артерии «Запад-Восток» и «Север-Юг». Те страны, которые являются прямыми поставщиками товаров и услуг в Россию и наоборот, сами должны нести ответственность. У нас есть договор со своими соседями – не только ближайшими сухопутными соседями, но и с остальным миром, – которые должны вести честную игру в экономическом плане и не давать повода бросить тень на их действия и на Грузию, в том числе. То есть у Грузии в этом отношении нет желания в какой-то степени разозлить своих ближайших партнеров в Западной Европе, потому что, я повторю то, что сказал батони Каха, конечная цель Грузии – стать полноправным членом Евросоюза, и все те шаги, которые мы делаем в этом направлении, служат именно этому процессу.
Читайте также Транзит, или Лучшая роль второго плана– Батоно Каха, 80% настроены на европейский путь развития, но при этом мы видим по опросам NDI, что такая политика «Грузинской мечты» не очень сильно, но прибавляет ей сторонников.
Они (я говорю о власти) в данный момент начали как-то балансировать на краю лезвия или на краю пропасти, потому что так долго продолжаться не может, надо будет определяться очень четко
Каха Гоголашвили: Это до тех пор, пока власти удается убедить своих сторонников, что она делает все правильно, и пока нет такой сильной критики со стороны европейских институтов или западных партнеров, таких ярких обвинений – «вы даете России обходить санкции» или что-нибудь вроде этого. Пока этого всего нет, те же граждане, которые поддерживают европейскую интеграцию, могут спокойно поддерживать и правительство, и власть. Поэтому я и говорю, что они (я говорю о власти) в данный момент начали как-то балансировать на краю лезвия или на краю пропасти, потому что так долго продолжаться не может, надо будет определяться очень четко. Иначе Запад начнет критиковать Грузию все больше и больше, и тогда вот эти самые сторонники власти, которых сегодня где-то 50-52% активного электората, могут засомневаться: правда ли мы идем в направлении НАТО и Евросоюза, и правда ли мы делаем все или мы постепенно отдаляемся и постепенно попадает под влияние России?
Но на данный момент пока еще существует вот такая дыра. И, между прочим, представителям власти в парламенте все время приходится очень много работать над тем, чтобы сохранить какой-то имидж и поддержку избирателей. Они очень часто сразу реагируют, например, если кто-нибудь выдвинет какое-либо обвинение такого рода против них. Или когда некоторые из них даже критикуют послов западных стран, американского посла, если те какие-нибудь критические замечания сделают в этом направлении.
Читайте также Антипосольская кампания набирает силуИногда мы слышим очень острые замечания со стороны европарламентариев, и, конечно же, тут же эти европарламентарии объявляются какими-то частными лицами, которые не выражают мнение политической элиты Евросоюза, а на самом деле являются отдельными лицами, которые поддерживают (Михаила) Саакашвили. В общем, я хочу сказать, что довольно энергичная работа идет, чтобы сохранить этот имидж, что это правительство и эта власть делает все, чтобы мы быстрыми темпами двигались в направлении Евросоюза. Но все это, конечно, очень шатко, потому что если мы действительно начнем делать шаги, которые уже явно показывают, что это не так, то вся эта конструкция может рухнуть.