ПРАГА---Поток непоследовательных, противоречащих одно другому заявлений, нелогичные, порой не поддающиеся объяснению и здравому смыслу действия, - это то, что по мнению многих наблюдателей характеризует грузинские власти с тех пор, как стране дали шанс получить статус страны-кандидата в Евросоюз. И яркий пример тому – последний законопроект об агентах иностранного влияния, который выдвинуло взращенное «Грузинской мечтой» движение «Сила народа». В чью и в какую игру играют грузинские власти? Что может противопоставить этому Запад, и станет ли он вообще это делать? Как оценить шансы грузинского народа не потерять европейскую перспективу, и в его ли власти их не упустить? Обо всем этом мы беседуем с политологами из Тбилиси Кахой Гоголашвили и Георгием Гобронидзе.
– Батоно Каха, чем ближе мы к решению Евросоюза по членству (или не членству) Грузии в этой организации, тем изощреннее становятся те препоны, которые придумывает и ставит «Грузинская мечта» на этом пути. Вы тоже считаете, что закон об иноагентах, неважно, в каком варианте и с каким названием, поставит точку на европейском будущем страны?
Каха Гоголашвили: В первую очередь я бы хотел сказать, что, может быть, поставить точку в вопросе интеграции Грузии в Европейский союз не так уж трудно, но я думаю и надеюсь, что это не удастся сделать никакой политической партии, включая «Грузинскую мечту». Потому что в конечном счете больше 80% населения Грузии поддерживают (этот путь), и уже давно, и это уже такой стабильный тренд – вхождение Грузии в состав Европейского союза. Это можно оттянуть, можно каким-то образом задержать этот процесс, может быть, на год, на два, на три, на пять, но в любом случае Грузия, по моему глубокому убеждению, обязательно станет членом Европейского союза.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Перспективу эту на ближайшее будущее, конечно же, можно загубить, т.е. можно загубить эту возможность для Грузии стать членом Европейского союза буквально в течение нескольких лет
Однако, конечно, для нас очень важно реализовать вот эту недавно открывшуюся возможность, которая создалась в результате неприятных событий, – я имею в виду войну, агрессию против Украины, которую затеяло российское руководство. Однако эта война открыла перспективу быстрого продвижения страны по пути европейской интеграции, которое началось давно. Можно сказать, что Грузия уже давно стоит на этом пути, однако сейчас эта, уже институциональная интеграция в Европейский союз, начала высвечиваться очень отчетливо и ярко. И вот перспективу эту на ближайшее будущее, конечно же, можно загубить, т.е. можно загубить эту возможность для Грузии стать членом Европейского союза буквально в течение нескольких лет.
Читайте также В рай на чужом горбу, или Помогут ли украинские события ускорить членство Грузии в ЕС?– Но при этом премьер-министр, другие лидеры «Грузинской мечты» ездят на Запад и на всевозможных платформах держат пламенные речи о верности европейским ценностям, а возвращаясь домой, не жалеют сил и продвигают законы, которые полностью им противоречат. По пути раздают тумаки (простите меня за жаргон) всем дипломатам, которые смеют высказывать в их адрес критику. Чью и какую игру, по большому счету, они играют? Неужели главная фигура интриги этого вселенского масштаба – только Бидзина Иванишвили, и все замыкается только на нем?
Эти молодые люди, которые находятся у власти, вряд ли действительно до конца понимают, какой вред они могут нанести своему народу, себе, своему имени, будущему и т.п.
Каха Гоголашвили: Я думаю, так и есть. Я лично очень много раз пытался понять логику их действий – почему они действуют таким образом, – и объяснить каким-то, допустим, недостатком знаний с их стороны или, возможно, наивностью, возможно, какими-то другими мотивами, но в конечном счете я прихожу к мнению, что действительно здесь есть один человек или какая-то одна сила, которая руководит всем этим процессом. А остальные участники – те, которых мы видим, – они практически лишены своей собственной воли. Может быть, они даже об этом и не знают, не подозревают, они думают, что единодушны во всем и т.д., но я совершенно уверен, что эти молодые люди, которые находятся у власти, вряд ли действительно до конца понимают, какой вред они могут нанести своему народу, себе, своему имени, будущему и т.п.
Читайте также «Грузинская мечта» предложила написать ей в книгу жалоб и предложенийТо есть, я думаю, что в конечном счете это идет из-за страхов, собственной выгоды и политики Бидзины Иванишвили, который обладает всей полнотой власти.
– Вы не никак увязываете это с большой политикой России?
Каха Гоголашвили: Вот это уже следующий вопрос, в котором мы не можем… я, во всяком случае, не могу точно быть уверен. Конечно же, эти шаги очень выгодны России. Но полностью ли Россия контролирует вот этот процесс? Такое тоже возможно, допустим, у Иванишвили сидит какой-нибудь посланный из России эдвайзер, который диктует: вы будете делать вот эти, эти и эти шаги. Но я думаю, что это немножко такой сценарий, слишком, может быть, спекулятивный, я не могу точно быть в этом уверен. Но, во всяком случае, то, что на данный момент шаги, которые делает «Грузинская мечта», совпадают с интересами только лишь России, – это мы видим по всей реакции: РИА Новости буквально вчера опубликовала огромную статью о том, как Грузия отказывается от Европы, направляется в другую сторону и тому подобное…
Читайте также Грузия перед выбором: Иванишвили или Европа?Мне это очень сильно напоминает 2013 год, когда (Виктор) Янукович действовал таким же образом: он вел переговоры с Европейским союзом о подписании Соглашения об ассоциации, но в какой-то момент, когда уже соглашение было готово, его вызвали в Москву и приказали все это выбросить и тут же начать движение в ЕврАзЭС. Вся эта ситуация очень напоминает эту, потому что до сих пор «Грузинская мечта» делала очень многое для того, чтобы, например, приблизить грузинское законодательство к европейскому, чтобы выполнить много всяких требований со стороны Европейского союза, касающихся реформ, однако оказалось несколько направлений таких реформ, в которых они начали проявлять какое-то неожиданное сопротивление. И в конечном счете можно было вычислить, что это могло касаться только лишь вопроса власти, стремления не потерять власть.
В итоге можно вычислить, что за этим, конечно же, стоит Бидзина Иванишвили, но насколько он действует в угоду (России)?.. Вот сейчас как раз идет рассмотрение закона об «агентах иностранного влияния», и насколько он на самом деле является агентом влияния России, если интерпретировать в эту сторону, и как применить к этому этот законопроект, совершенно ненужный нашему обществу сегодня, – об этом трудно, конечно, сказать в точности.
Читайте также В России начиналось так же. Кого в Грузии объявят «иноагентами»– Батоно Георгий, и, тем не менее, некоторые ваши коллеги уверены, что подхваченная всеми идея, будто партия власти ведет Грузию в Россию, слишком преувеличена. Все гораздо проще, считают они, а главное, патриотичнее, и это не более чем забота о народе. Почему мы не верим в это?
Георгий Гобронидзе: Во-первых, когда мы говорим про заботу о народе, я бы сказал, что на самом деле это не забота о народе, не забота о государственной безопасности, а классическое проявление дилеммы незащищенности, т.е. когда правящая элита ставит знак равенства между национальной безопасностью и безопасностью собственного режима. То есть, если мы посмотрим не только на этот законопроект, но и на последние действия грузинской политической элиты, мы увидим, что они практически пытаются как-то усилить свои позиции, именно апеллируя к таким проблемам как мир и безопасность. Потому что сначала была такая риторика, будто западные государства или определенные силы на Западе хотят втянуть Грузию в войну и открыть второй фронт, что вообще не может соответствовать реальности, исходя из ситуации и простой человеческой логики, не надо даже оценивать этот вопрос с чисто научной точки зрения. И единственным гарантом мира является правящая партия, которая не поддается на провокации со стороны «партии войны». Была использована такая риторика.
Читайте также «Грузинская мечта» против «Партии глобальной войны»А теперь мы видим, что опять же из патриотических соображений, тут уже говорится об агентах влияния других сил и других государств.
Они осознают свои обязательства, которые у них есть перед союзниками, перед партнерами, но, с другой стороны, они не хотят уйти из власти и собираются или пытаются как-нибудь усиливать свои позиции
В этом плане, я думаю, тут тоже мало логики, потому что сама Грузия – это страна, которая очень зависит от помощи, и именно тех партнеров, которые финансируют неправительственные организации и различные активности в Грузии, чтобы помогать грузинскому народу развиваться, с одной стороны, и Грузии в процессе демократизации – (с другой). Я считаю, что и в одном, и в другом случае действует одна и та же логика, то есть идет апеллирование к вопросам безопасности с целью усилить свои политические позиции внутри. Этим и можно объяснить, например, то различие, которое мы видим: сначала здесь внутри, в своей аудитории грузинские лидеры говорят одно, а потом уже, во время встречи со своими партнерами, они говорят уже о другом. То есть они осознают свои обязательства, которые у них есть перед союзниками, перед партнерами, но, с другой стороны, они не хотят уйти из власти и собираются или пытаются как-нибудь усиливать свои позиции.
Но они забывают об одном: что вот эти внутренние заявления тоже имеют свое отражение уже на международных позициях.
– Но, батоно Георгий, в партии власти не могут не знать, к чему это может привести, и чем может закончиться такая игра с народом. Мы не знаем, сколько в стане людей, напуганных вторым фронтом и благодарных «Мечте» за то, что она обеспечивает мирное небо, но зато мы знаем, сколько людей могут не простить ей, если в конце концов Грузия окажется за бортом европейского корабля. Как она собирается сломить волю людей – только посредством вот таких законов, каким является закон об «иноагентах»?
Георгий Гобронидзе: Я вообще-то не считаю, что этот закон будет принят, честно говоря…
– …да?..
Этим сейчас правящая партия, во-первых, просто спекулирует и играет на эмоциях, и в то же время тестирует настроения грузинского народа
Георгий Гобронидзе: Потому что я думаю, что этим сейчас правящая партия, во-первых, просто спекулирует и играет на эмоциях, можно сказать, и в то же время тестирует настроения грузинского народа, чтобы посмотреть, как будет общество реагировать на такие изменения. Поэтому и был этот законопроект инициирован не самой «Грузинской мечтой», а вот этим кластером, который якобы вышел из «Грузинской мечты», чтобы говорить правду. Иными словами, это не сама «Грузинская мечта» сделала, это сделано было руками своих же сторонников, но уже формально из другой партии. То есть я не считаю, что под конец этот закон будет принят в таком виде, в каком сейчас это находится.
Читайте также «Грузинская мечта» защитит демократию «Силой народа»– Интересно, но ведь весь гражданский сектор уверяет, что он абсолютно неприемлем в любом случае, каким бы он ни был…
Георгий Гобронидзе: Ну, мы не знаем, какой будет последняя формулировка, и я очень скептически отношусь к тому, что в данной ситуации грузинская правящая партия пойдет ва-банк. Потому что если это будет сделано, то это будет очень большой ошибкой со стороны грузинских властей.
К сожалению, правительство рассматривает неправительственные организации и организации гражданского общества как добавку или как часть политического класса
Но я бы не сказал, что это на самом деле может отразиться плачевно на их внутриполитических позициях, потому что, с одной стороны, мы видим, например, критическую массу, которая выступает за вступление Грузии в Европейский союз, но в то же время видим, что неправительственные организации в Грузии пользуются не таким уж большим доверием, потому что уже в течение многих лет идет такая риторика, что они якобы финансируются другими силами, чтобы проводить собственную политику. И можно сказать, что, к сожалению, правительство рассматривает неправительственные организации и организации гражданского общества как добавку или как часть политического класса, смотрит на них как на политическую оппозицию, а не как на активистов, которые просто хотят поменять что-то в стране…
– При этом веб-сайт парламента тоже создан на средства USAID, знаете ли?..
Георгий Гобронидзе: Это я и имел в виду, что сама Грузия очень зависима от той поддержки, которую она получает со стороны своих партнеров. Если говорить, что все, кто получают помощь извне, являются агентами влияния других сил, – выходит, что первым же агентом влияния является грузинское правительство, потому что они получают эту помощь. Они получают и экономическую помощь, финансовую помощь, военную помощь, они получают помощь в таких отраслях государственной деятельности как социальная защита, здравоохранение и т.д. То есть нельзя говорить, что этот закон можно так легко принимать. Вот поэтому я говорю, что скептически смотрю на возможность принятия такого закона. Если они пойдут на такое, я скажу, что это будет большой ошибкой.
Читайте также В поисках агентов «Грузинская мечта» вышла на саму себя– Батоно Каха, и все же, Запад тоже как-то странно себя ведет: Европа и США постоянно предупреждают, что поведение грузинских властей может привести страну к полной изоляции, но при этом тот же премьер-министр Ираклий Гарибашвили получает приглашения на сессии Генассамблеи ООН, попутно встречается с сенаторами, конгрессменами, его зовут на мюнхенские конференции и прочая… На что там рассчитывают, применяя такую политику?
Каха Гоголашвили: Есть определенные допущенные политические проекты, которые так легко не прекращаются. Грузия – ее движение, ее демократизация, ее изменения, ее европеизация, в конечном счете, сейчас уже Грузия – страна, находящаяся в пакете расширения ЕС, т.н. enlarged country, – и это все не простые, это долгосрочные проекты. И вот из-за того, что правительство сегодня ведет себя так, а завтра – по-другому, прекращать все эти проекты, – это совершенно нерационально, Запад не действует таким образом. Наши западные партнеры, страны и объединения не разрывают связи, нити и не уничтожают начатые инициативы при наличии определенных провокаций со стороны их партнеров.
Эти попытки приглашения и рукопожатия – все это будет иметь свое продолжение. Однако уровень отношений, конечно же, в результате этого будет уменьшаться
Я думаю, что они рассматривают это все-таки как временные явления, и в долгосрочной перспективе они видят Грузию как страну, которая является членом Европейского союза или хотя бы находится вот в этом политическом союзе с ЕС, который они сейчас пытаются создать с помощью инициативы (Эммануэля) Макрона. Так что эти попытки приглашения и рукопожатия – все это будет иметь свое продолжение. Однако уровень отношений, конечно же, в результате этого будет уменьшаться, амбиции, связанные с проектами, будут также уменьшаться: например, размер финансирования для Грузии, участие Грузии в различных инициативах ЕС или программах и тому подобное. Все это может, конечно, уменьшаться и не в тех масштабах развиваться, которые были предусмотрены до этого.
Читайте также Макрон указал Грузии на ее особый путьПоэтому мы должны внимательно следить за тем, как действуют европейские политики, Европейский союз. На данный момент они стараются все-таки сохранить отношения. Вот этим пользуются руководители «Грузинской мечты», они думают, что кто-то боится их потерять, и кто-то на Западе не может без них и ведут себя все более и более нагло.
– Батоно Каха, и все же, каким бы в такой ситуации был бы правильным ход Евросоюза – оттолкнуть Грузию, а вернее, наверное, сказать грузинский народ, или пойти ему навстречу и вот таким образом нейтрализовать все старания «Грузинской мечты»?
Каха Гоголашвили: Нет, конечно же. Вы, наверное, даже лучше меня понимаете, потому что живете в Европе, что там не принимают каких-то быстрых решений и не отказываются так быстро от начатых инициатив. Я могу сказать, я могу привести примеры даже: ну, допустим, страны Западных Балкан. Среди стран Западных Балкан есть те, которые очень давно находятся в стадии потенциального кандидата. Теперь уже, в принципе, все кандидаты, но, например, Босния и Герцеговина 7 лет ждала решения о присуждении звания кандидата; другие страны, может быть, немного быстрее получили, но зато они застряли где-то на уровне переговоров…
– …Но в Грузии народ нетерпеливый…
Они попытаются до конца не оттолкнуть Грузию, не выбросить ее в совершенно другое пространство – недемократическое, нелиберальное пространство, которое контролирует Россия
Каха Гоголашвили: Ну, третьи страны, например, такие как Хорватия, она относительно быстро, в 2011 году, подписала соглашение о вступлении. Еще пример, Сербия: мы часто слышим какие-то противоречивые заявления от сербских властей, и у Сербии такая неоднозначная политика. Насколько она прорусская или проевропейская, и, в конечном счете, может ли она быть надежным членом Европейского союза? Вот это очень важно. И все-таки они сохраняют этот путь и сохраняют эти попытки, однако все это отражается на темпе сближения с Европейским союзом. То есть Грузия может потерять этот темп. Но они попытаются до конца не оттолкнуть Грузию, не выбросить ее в совершенно другое пространство – недемократическое, нелиберальное пространство, которое контролирует Россия.
Читайте также Последний вагон в Европу. Закроют ли в Евросоюзе глаза на грузинские проблемы– Батоно Георгий, есть ли возможность вот сейчас спасти, удержать, скажем эти темпы, если продолжить словами батони Кахи? Какой и чьей активности это требует? Понятно, что президент (Саломе) Зурабишвили мало что может изменить в данной ситуации, даже со своим вето (я опять же говорю о законе), зато соцсети пестрят призывами идти на улицу, хотя народ Грузии проходил это за годы правления «Мечты» уже много раз. Как вы считаете, как можно удержать вот эти темпы?
Георгий Гобронидзе: Во-первых, чтобы удержать эти темпы, надо, чтобы политический класс Грузии – и правительство, и оппозиция – осознали, что интересы страны не меняются с тем, кто будет править этой страной – власти могут быть разными, но интересы страны остаются теми же. То есть у нас нет сейчас такого большого, можно сказать, гражданского и политического консенсуса по поводу политики безопасности Грузии, насчет внешней политики Грузии тоже, – это один вопрос.
К сожалению, у нас такой тренд, что в основном грузинские политики хотят в Европу и хотят европейские ценности только тогда, когда они находятся в оппозиции, а не в правительстве
Другой вопрос, что надо иметь политическую волю на то, чтобы спасать страну и менять что-то в сторону демократизации страны. К сожалению, у нас такой тренд, что в основном грузинские политики хотят в Европу и хотят европейские ценности только тогда, когда они находятся в оппозиции, а не в правительстве. К сожалению, это так.
Кто-то может со мной не согласиться, но у нас в Грузии был сильный темп модернизации страны, но не было такого же сильного темпа демократизации страны. Мы должны осознать, что это не игры, это не популизм, и вступление в Европейский союз не является каким-то капризом или такой целью, при которой страна вот сейчас вступит в Европейский союз и все будет хорошо. Европейский союз на самом деле является для страны инструментом, чтобы стать лучше и чтобы население этой страны жило лучше. Этого сейчас не совсем осознают и говорят о вступлении в Европейский союз, о европейском будущем, как будто это какой-то бренд, которому они должны опять же как-то либо соответствовать, либо как-то этим хвастаться… Нет, это должно стать частью грузинской политики безопасности. Вот когда станет этим, тогда можем уже говорить о том, как спасти темпы, потому что сейчас я не вижу, что можно сделать такого, чтобы удержать темпы. Потому что, чтобы спасти темпы, нужно быть в таком процессе демократизации, который не остановится ни при каких условиях. А насколько сейчас правящая элита у нас понимает, что демократизация является ключевым вопросом для Грузии, чтобы пойти на Запад и стать членом европейской семьи? – это уже другой вопрос. Потому что я не думаю, что не только правящая партия, но и политический класс в целом этот процесс осознает полностью.
Если мы посмотрим на внешнеполитические шаги Грузии, как и внутриполитические шаги Грузии, – здесь очень сильно отсутствует концептуализация. Другими словами, мы не только не знаем, чего мы хотим от своих европейских партнеров, но мы не знаем, что хотим от своих самых близких соседей, например, какая у нас политика в отношении Армении, Азербайджана, Турции, Ирана и т.д. У нас нет таких концепций и такой политики, с которыми можно идти, шаг за шагом, и знать, что считается успехом, а что не считается.
– Понятно. И последний вопрос: партия «За Грузию», которую основал экс-премьер Георгий Гахария, инициирует в парламенте проект закона о защите от влияния страны-оккупанта – Российской Федерации. Там говорят, что цель законопроекта – «выявление источников скрытого влияния России, действий против интересов страны и лиц, которые их осуществляют». Как вы думаете, подобные действия вот таких партий могут сыграть какую-то роль в нынешней ситуации?
Читайте также В закон об агентах предложили внести РоссиюПроблема же не в законах, на самом деле. У нас все это уже расписано и прописано. Проблема – как эти законы на практике осуществляются
Георгий Гобронидзе: Если коротко, – это просто реакция партии господина Гахария на тот законопроект, который мы сейчас обсуждали, и эта партия считает, что такая инициатива может быть политически выгодна для них. С другой стороны, у нас должен быть концептуальный взгляд, как защитить нашу страну от влияния не только России, но и других государств, которые могут здесь что-то затеять. Для этого у нас есть спецслужбы, для этого у нас есть законодательство, у нас уже есть Уголовный кодекс. Почему мы должны еще принимать какие-то новые законы, и почему нельзя работать по действующему законодательству? Потому что проблема же не в законах, на самом деле. У нас все это уже расписано и прописано. Проблема – как эти законы на практике осуществляются.