ПРАГА---Дениса Соколова наш слушатель и читатель знает как ученого, политолога, специалиста по Кавказу и частого гостя нашего эфира. Сегодня он снова Гость недели, но говорить мы с ним будем не о политике, а о войне, на которую Денис ушел вскоре после ее начала. Ушел в прямом смысле – он член «Гражданского совета», организации, которая помогает в создании российских добровольческих структур, воюющих на стороне Украины. О возможностях, перспективах и порой непростых вопросах, которые встают перед российской вооруженной оппозицией нынешнему кремлевскому режиму, наш сегодняшний разговор.
– Денис, сначала личный вопрос, – хотя он не такой уж личный, а вполне себе общественный, потому что вы довольно известный ученый с безупречной репутацией, – и вот вы бросаете науку и уходите… дальше разберемся, куда именно вы уходите, но сначала – как это получилось?
Я примерно себе представлял, что такое Путин и режим, и у меня не было никаких других рецептов остановить это, кроме вооруженной силы
– До 24 февраля 2022 года я, в принципе, занимался тем, чем мне нравилось заниматься, – собственно, исследованиями. Это была хорошая, насыщенная, интересная жизнь. Поскольку исследования, которыми я занимался, во многом были как раз про то, что происходит с нами, что происходит с обществом, и все время приходилось задаваться вопросом: а что можно сделать, собственно? И на случай войны тоже было представление о том, что нужно делать, потому что она была вполне предсказуемой. Я примерно себе представлял, что такое (Владимир) Путин и режим, и у меня не было никаких других рецептов остановить это, кроме вооруженной силы, – никаких других вариантов нет с этими людьми и не было никогда.
Я уже тогда составил себе представление о том, как устроена наша оппозиция, и оппозиция ли она, и что это такое, и как устроено наше общество. На Северном Кавказе было очень хорошо видно, как люди могут бороться за свою независимость, что получается – что не получается, как империя расправляется с этими людьми. И, в принципе, было понятно, что делать. Мы говорили об этом, обсуждали всегда, и когда 24-го числа Россия напала на Украину, в принципе, надо было либо делать это, либо отказываться от своих слов и уходить куда-нибудь… я не знаю, в отшельничество. В общем, выбора-то не было особо.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Денис Соколов
– Вы ушли в «Гражданский совет». Что это такое – в тех координатах, в той матрице, в которой мы привыкли рассматривать какую-то общественную активность?
Наша задача – помочь украинцам, плечом к плечу, раз они нас впускают. Помочь украинцам выгнать оккупантов с их земли и потом освободить уже свою родину, каждый – свою, как он это понимает
– Мы – вооруженная оппозиция. «Гражданский совет» собирает национальные, региональные, профессиональные – любые группы, которые себя как-то политически самоопределяют и которые выбирают вооруженную борьбу на стороне Вооруженных сил Украины. И мы – сопротивление внутри страны вот в этой войне. Наша задача – помочь украинцам, плечом к плечу, раз они нас впускают, – спасибо им за это. Помочь украинцам выгнать оккупантов с их земли и потом освободить уже свою родину, каждый – свою, как он это понимает. Люди чувствуют свою ответственность за то, что происходит, и другого способа, кроме как с оружием в руках эту ответственность реализовать, они не видят. Это тоже очень важно.
– Я привык относить вас к либеральному спектру. Но теперь вы с «Русским добровольческим корпусом», это крайне правые, и не надо объяснять, что это за люди. И тем не менее вы с ними. Почему?
– Во-первых, потому, что на тот момент, когда мы создали «Гражданский совет» и начали собирать добровольцев, больше никто на стороне Украины из существующих подразделений, кроме «Русского добровольческого корпуса», не воевал. Да, эти ребята крайне правые. Наверное, можно сказать совершенно спокойно, что я не разделяю большую часть их убеждений, – по крайней мере, в отношении других народов, в отношении прав человека… Крайне правые убеждения у них связаны с традиционализмом, а я считаю, что традиционализм – это, скажем так, устаревшая концепция в современном мире. Но есть масса вещей, о которых можно поговорить – они сложные, но очень интересные, которые, скажем, можно предъявить и модерну тоже. Но мое первое объяснение – кроме крайне правых никто не воевал, крайне правые кровью и потом добились доверия украинцев…
Нет, вру, не только крайне правые воевали, еще мусульмане. На стороне Украины с 2014 года, как и крайне правые, воюют чеченские батальоны, в которые входят дагестанцы, черкесы, ингуши. Там изначально был батальон имени Шейха Мансура и Джохара Дудаева, изначально – это ичкерийцы, – тоже люди не либеральных убеждений. Часто мусульмане – фундаменталисты, и почти всегда практикующие.
Читайте также «Не месть, а долг мусульманина». Лидер чеченского батальона Адам Осмаев – о войне в Украине– Я читал ваш пост, в котором вы исходя из того, как либералы не любят крайне правых, а крайне правые платят им взаимностью, призывали научиться жить так, чтобы потом вместе бороться против Путина. Как вы себе представляете борьбу людей ваших убеждений рука об руку с теми, кто эти убеждения, мягко говоря, не разделяет, чьи убеждения диаметрально противоположны вашим?
– Нет, во-первых, это, наверное, все-таки неправда, что они диаметрально противоположны. В государстве, которое предполагает свободу, в государстве, которое предполагает свободную экономику, защиту индивидуальных прав и защиту прав меньшинств, – в таком государстве есть место правой компоненте, и эта правая компонента может оказаться весьма и весьма полезной…
Читайте также «Путинский режим – танк, несущийся на мир». Разговор с Владимиром Осечкиным– Правая в какой степени? Это, что мы привыкли все-таки считать правым в рамках обычного традиционного политического поля или это тот же РДК, те люди, которые презентовали себя в Брянской области, но до этого презентовали себя как правые ультранационалисты?
Если он на территории Российской Федерации, и он подписал наш манифест и договор, то он должен свое оружие употреблять на то, чтобы защищать права людей в рамках Европейской конвенции по правам человека
– Есть Европейская конвенция по правам человека. Эта Европейская конвенция должна исполняться любым человеком, который взял в руки оружие, которому доверили оружие, – на территории Украины, где он воюет в ВСУ и подчиняется командованию Вооруженных сил Украины и выполняет украинские законы. Если он на нашей территории, на территории Российской Федерации, и он подписал наш манифест и договор, то он должен свое оружие употреблять на то, чтобы защищать права людей в рамках Европейской конвенции по правам человека. Он с оружием в руках обязан защищать принцип самоопределения народов и самоуправления общества, и он с оружием в руках должен исполнять решения – да, сейчас независимого – трибунала, пока он формируется, или любой судебной инстанции, которая является независимой и легитимной на этой территории, которая признана независимой. Это те красные линии, которые переходить нельзя никому – ни с левыми убеждениями, ни с правыми убеждениями.
– Люди из РДК – за красной линией или внутри нее?
– Люди из РДК – внутри красной линии на сегодня, они признали манифест.
– Я хотел бы все-таки вернуться к этому вопросу, мне кажется он самым главным – вопрос о рукопожатности тех, с кем ты борешься против Путина: все ли можно в борьбе с Путиным?
– По крайней мере, мы должны говорить, чего нельзя, если ты борешься с Путиным, потому что есть вещи, которые просто обнуляют смысл этой борьбы. Нельзя нарушать Европейскую конвенцию по правам человека, нельзя нарушать положение о самоопределении народов и самоуправлении общества – то, что нарушает Россия. Россия, в принципе, свернула самоопределение народов, Россия свернула самоуправление общества, и мы хотим это исправить. Все наши участники должны это признавать и должны на это ориентироваться.
Мы за то, чтобы все военные преступники были найдены, чтобы им было предъявлено обвинение, и они в индивидуальном порядке были осуждены за свои преступления
Плюс к этому мы требуем избежать бессудных казней. По военным законам военными целями являются только комбатанты и командование. Даже военных преступников нужно судить, у них должна быть возможность защиты в суде, им должно быть предоставлено правосудие, надлежащее обращение, и должна быть сохранена жизнь. Но они должны быть судимы. Мы за то, чтобы все военные преступники были найдены, чтобы им было предъявлено обвинение, и они в индивидуальном порядке были осуждены за свои преступления. В этот список входят, в том числе, и пропагандисты, но мы не считаем, что они являются законными военными целями. Вот это про красные линии.
Читайте также Кто станет козлом отпущения: Путин или его генералы?Про рукопожатность… Если люди готовы на деле следовать этим принципам, то, да, мы готовы признавать, что они имеют право на любые собственные убеждения. Более того, я не вижу возможности пытаться выяснять, какие у кого человеческие качества. У всех очень разные человеческие качества, и я не думаю, что все люди, которые свысока смотрят на крайне правых и, скажем, так снисходительно говорят, что они нерукопожатные, – я не уверен, что все эти люди имеют на это моральное право.
– Как специалист по Кавказу, скажите, как у вас уживается кавказский батальон и люди, которые исходили из того, что хватит кормить Кавказ?
Демократия – это процесс, в котором нужно договориться всем. Если мы хотим построить государство, в котором люди будут свободными, в котором будут действовать возможности, равные для всех, – это процесс
– Я могу сказать, что у РДК и батальона имени Шейха Мансура есть свои боевые отношения, они друг друга прекрасно понимают, друг с другом уживаются. Сейчас другого опыта пока нет. Вот сейчас будет Сибирский батальон, – посмотрим, что будет, как это будет получаться дальше. Но это процесс. Вообще, демократия – это процесс, не надо про это забывать. Когда мы собираем людей с одинаковыми, как у нас, мнениями, не связанными необходимостью за эти убеждения сражаться, когда мы говорим о людях, у которых все благополучно, которым в общем-то нечего делить, – договариваться очень легко. А демократия – это процесс, в котором нужно договориться всем. Если мы хотим построить государство, в котором люди будут свободными, в котором будут действовать равные возможности, равные для всех, – это процесс.
– И тем не менее у меня осталось какое-то ощущение (может быть, я себя сам обманываю), что все-таки у вас есть какая-то настороженность к некоторым фигурам, некоторым людям, с которыми приходится иметь дело. Вы сказали, что РДК – внутри красных линий, но может ли РДК оказаться за ними? Насколько вы сами уверены в том, что это люди, скажем так, одной с вами группы крови и что с ними можно иметь дело?
– Групп крови я знаю несколько, есть люди с разными группами крови, и необязательно всегда сотрудничать только с теми, кто с нами одной группы крови. И я скажу по-другому: я не уверен, что все люди из т.н. либерального лагеря по-настоящему могут придерживаться красных линий… Знаете, мы не говорим, что мы уверены во всех, кто к нам присоединяется, и необязательно это крайне правые или либералы и кто угодно, – все люди разные. Но мы уверены в том, что будем требовать соблюдения этих красных линий, и это и есть та работа, которую мы должны сделать. Кроме боевой работы мы должны сделать еще и эту работу.
В свое время тот, кто смог захватить политическую повестку, тот, кто смог захватить политические силовые инструменты, побоялся делиться ими с остальными
У меня был очень интересный разговор с одним уважаемым мною человеком, очень опытным, взрослым, который через многое прошел, который стоит на очень четких либерально-демократических убеждениях, который считает себя совершенно обоснованно демократом. Он говорит: «Мы думали, что у нас демократы – вот мы все, мы знаем всех демократов – вот ФБК, вот, наверное, еще вокруг «Открытой России»… мы всех демократов знаем, и среди демократов никто не хочет воевать. И вдруг появляетесь вы, и мы воюем. Но вы же не демократы!» Вот это, мне кажется, немного неправильная история, когда присваивается какая-то лицензия на определение – кто демократ, кто недемократ, одни люди имеют право формировать повестку, а другие люди как бы не имеют права формировать повестку. Мне кажется, во многом из-за этого у нас получилось со страной то, что получилось, потому что в свое время тот, кто смог захватить политическую повестку, тот, кто смог захватить политические силовые инструменты, побоялся делиться ими с остальными.
– Но исторический опыт показывает, что с большой вероятностью потом повестку будет, в данном случае, формировать РДК. Есть ли у вас уверенность, что повестка РДК вам понравится больше, чем та повестка, которая есть сегодня?
– Какой исторический опыт вы имеете в виду?
– Когда люди сотрудничали с крайне правыми, то крайне правые в итоге брали власть.
– Нет, мы имеем сегодня абсолютно демократический левый мир. Мы сегодня имеем доминирование либерально-демократической идеологии во всем мире. В чем проблема?
– Я говорю о риске победы крайне правых, пусть и в борьбе с Путиным.
– Ну, у вас есть все возможности сражаться за свои убеждения и доказывать их состоятельность. А (Уинстон) Черчилль, по вашему мнению, был правый или левый?
– Черчилль ненавидел крайне правых.
– Но, понимаете, мы сейчас говорим о вещах, содержание которых достаточно мутно. Если вы попытаетесь поговорить с бойцами РДК обо всех этих историях, далеко не все смогут поддержать этот разговор. И в идеологии РДК есть очень много левого, потому что с точки зрения социального протеста там левая повестка.
– Ну, да, в этом же и есть опасность: с точки зрения социального протеста – левая повестка, а с точки зрения идеологии – крайне правая. Это вот то, из чего формируются те риски, о которых я говорю.
То, что сделала либеральная оппозиция с государством, которое называется сейчас Российская Федерация, она сделала именно это – она убежала от рисков, которые исходили от Путина в основном
– Вот самое главное вы сейчас сами говорите. Можно поступать с этими рисками двояко: можно идти навстречу этим рискам и пытаться с учетом этих рисков, с учетом необходимости бороться и за ценности, и за демократию построить демократическое общество. А можно сбежать от этих рисков, и тогда общество будут строить те, от кого вы убежали. То, что сделала либеральная оппозиция с государством, которое называется сейчас Российская Федерация, она сделала именно это – она убежала от рисков, которые исходили от Путина в основном. Никто не захотел сражаться, кроме единиц, которые – герои, они действительно сидят по тюрьмам, кто-то погиб, но в целом этот вот мирный протест, на который была готова оппозиция, – это то самое избегание рисков, о которых мы говорим.
Или мы снова будем их избегать, или мы все-таки постараемся построить то общество, которое мы можем построить, с учетом тех интересов, которые в этом обществе существуют, если мы не ограничим законами, не ограничим институтами. Зачем нам нужны институты? Институты нам нужны для того, чтобы ограничить вот эти самые риски – риски применения необоснованного насилия, риски дискриминации разных групп по совершенно разным основаниям, - эти риски мы должны ограничить институтами. Но мы должны построить эти институты, которые будут ограничивать действительно эти риски, а не разговоры про эти риски. Вот, пожалуйста, здесь Родос – здесь и прыгай. Пожалуйста, это та самая работа, которую мы должны сделать.
Вы меня спрашивали, зачем я этим занимаюсь. Я занимаюсь этим затем, что это та работа, которую кто-то должен сделать.
Читайте также Фактор меняет игру. Как дальше выстраивать отношения с подозреваемым Путиным?– Те структуры, которые вы формируете, – в составе ВСУ?
– «Русский добровольческий корпус» подчиняется Министерству обороны Вооруженных сил Украины.
– Почему руководство ВСУ отреклось от рейда на Брянскую область?
– А офицер украинского ГУР (Главного управления разведки) подтвердил…
– Насколько я понимаю, вы работаете и с другими структурами. РДК – не единственная, она, скорее, наиболее распиаренная. Что еще есть?
Мы, в принципе, изначально объявляли, что собираем всех граждан Российской Федерации в качестве добровольцев, и наша задача как раз построить широкую политическую коалицию против Путина
– Мы сейчас создаем «Сибирский батальон», который будет состоять из представителей сибирских народов и русских из Сибири. Наверное, после его создания немножко сложнее будет нас упрекать, что мы сотрудничаем с крайне правыми и только. Мы, в принципе, изначально объявляли, что собираем всех граждан Российской Федерации в качестве добровольцев, и наша задача как раз построить широкую политическую коалицию против Путина. Идея этой политической коалиции именно в этих красных линиях, про которые я говорил, – в том, что все, кто в нее входит, будь то мусульмане, будь то крайне правые, будь то либералы, либертарианцы или социал-демократы, должны признавать эти основные положения манифеста про Европейскую конвенцию, про право народов на самоопределение и общества на самоуправление, и про подчинение трибуналу. Мы не приветствуем теракты, независимо от того, в отношении кого эти теракты совершаются. То есть комбатанты, которые являются законной военной целью, – да, может быть применено оружие, они могут быть уничтожены как военные цели. Все остальные – военные преступники, в том числе, – должны быть задержаны, им должно быть предъявлено обвинение, они должны в суде иметь возможность защитить себя, мы должны им гарантировать надлежащее содержание и жизнь, поскольку смертную казнь применять не собираемся.
– Вы называете себя вооруженной оппозицией. Вы, как ученый, трезвомыслящий, представляющий ситуацию в России, представляете себе перспективы вооруженной борьбы на территории России против Путина? Это акт самосожжения или вы действительно считаете, что у этого могут быть какие-то продолжения?
– Мы считаем, что, да, вооруженная борьба против режима возможна. Ее сейчас ведет Украина, и почему мы тоже не можем ее вести? Во-первых, она возможна в составе Вооруженных сил Украины, во-вторых, эта вооруженная борьба возможна на территории России, и мы считаем, что можно обойтись без большой гражданской войны, поскольку реальных сторонников режима и его силовой основы, в принципе, не так много. Мы рассчитываем, что при появлении альтернативного инфорсмента и альтернативного предложения большая часть российского населения перейдет на нашу сторону, включая и силовиков.
Подписывайтесь на нас в соцсетях