ПРАГА---Как сегодня воспринимается понятие «независимость Грузии», если власти заявляют, что им никто и ничего не смеет диктовать и что она действует исключительно в интересах своего народа, но при этом не делают ничего, чтобы воспротивиться продвижению российских интересов в собственной стране? Об этом, и не только, говорим с историком Лашей Бакрадзе.
– Батоно Лаша, может быть, я сейчас задам крамольный вопрос и меня даже могут за это заклеймить, но все же я его задам: как слово «независимость» в отношении Грузии воспринимается сегодня? Не кажется ли вам, что есть теперь некоторая доля печальной иронии в словосочетании «независимая Грузия»?
– Я все-таки человек оптимистичный, и думаю, что, несмотря на то, что сейчас происходит, и для очень многих это как-то кажется странным – вот эта антизападная риторика и т.д., – несмотря на это, когда смотришь на людей, которые сегодня вышли на улицы Тбилиси, я думаю, так легко отдать независимость Грузии не получится. Я очень надеюсь, что все повернется к лучшему.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Лаша Бакрадзе
– Вы говорите про «этих людей»… Да, опираясь на опросы, мы всегда считали, что около 80% граждан Грузии заявили о желании жить с Европой, и вдруг после последних путинских указов о снятии визового режима для граждан Грузии, и в особенности возобновлении прямых полетов в Россию, мы, по крайней мере, в соцсетях услышали от немалой части людей чуть ли не ликование по поводу возможности прямо летать в Москву…
Мы думали, что нам не придется так бороться за это – это все-таки другая вещь, но я все-таки не думаю, что кто-нибудь здесь хочет отдать независимость
– Ну, не знаю, ликование или нет, потому что очень мало, я думаю, людей, которые ликуют. Конечно, есть прорусски настроенная маленькая часть общества, – они абсолютное меньшинство, я считаю, но к нашему большому сожалению эта правительственная риторика дает этим людям возможность больше показывать себя. Например, вы знаете, что последние дни большая дискуссия идет в Тбилиси, почему не видно флага Европейского союза, и, конечно, мы в очень плохом, можно сказать, сейчас положении – те люди, которые настроены прозападно, но, несмотря на это, я считаю, что сейчас еще не так плохо, может быть, как кажется издалека. Я все-таки думаю, что абсолютное большинство, и главным образом это молодые люди в Грузии, так легко не откажутся от прозападной ориентации Грузии, и нам предстоит, наверное, очень долгая, к большому сожалению, борьба за европейское будущее Грузии. Мы думали, что нам не придется так бороться за это – это все-таки другая вещь, но я все-таки не думаю, что кто-нибудь здесь хочет отдать независимость или даже (повернуть) ориентацию Грузии в какую-то другую сторону, кроме как прозападную.
Читайте также «Грузинская мечта» принимает русский воздушный корабль– Как вы считаете, существует все-таки реальная опасность для грузинской независимости сегодня?
Эта риторика сегодня абсолютно не впечатляет большинство народа, потому что все понимают, что это большой блеф
– Главный враг независимости Грузии – конечно, Россия, и Россия сейчас всеми методами пытается как-то взять под свой контроль Грузию или, по крайней мере, изменить ориентацию Грузии на Запад, которая с начала 90-х годов для всех, так или иначе, была ясной. Несмотря на то, что в свое время Грузия вошла обратно в СНГ, сразу было ясно, что это не продлится долго. Тогда, кстати, такая же риторика была: дружба с Россией как-то устроит территориальные вопросы Грузии. Но я думаю, что эта риторика сегодня абсолютно не впечатляет большинство народа, и это не будет действовать, потому что все понимают, что это большой блеф.
Читайте также Миф о «возвращении Абхазии и Южной Осетии»– Грузинские власти говорят, что видят проявления независимости и свободы именно в том, что они не прогибаются ни под требованиями Европы, ни под критикой Соединенных Штатов. Можно ли найти оправдание такой политике и куда она нас заведет, если ей противостоять все-таки не удастся?
Если еще будут какие-то серьезные шаги в сторону России, эта борьба в Грузии обернется очень серьезными проблемами для правительства
– Да, слышны такие голоса, будто Запад хотел втянуть Грузию в войну. Но это, по-моему, смешно. Я не думаю, что кто-то верит в то, что именно Запад хотел как-то затянуть Грузию в войну. К сожалению, такая блефовая пропаганда идет, – наверное, на какую-то часть, маленькую часть населения это влияет. Вы прекрасно знаете, что (у них) есть такой слоган: «Вы что, войны хотите?» Но все-таки я думаю, что люди понимают, что не все так окей, как нам хотелось бы. Я думаю, что если еще будут какие-то серьезные шаги в сторону России, эта борьба в Грузии обернется очень серьезными проблемами для правительства.
Читайте также Паата Закареишвили: «Молчание Грузии – главное золото для России»– Иными словами, вы считаете, что на самом деле власти не думают о том, чтобы сохранить независимость страны и всеми силами толкают ее в Россию?
– Это не касается прямо, так сказать, независимости, но касается в первую очередь ориентации. Если ориентация поменяется, конечно, большая часть этой независимости будет потеряна – само собой разумеется, – но я думаю, что до этого все-таки не дойдет.
– В начале прошлого века Грузия не сумела сохранить свою независимость и попала в 75-летнюю советскую кабалу. Я, конечно же, не сравниваю тогдашние и нынешние условия, но я хочу спросить: есть ли надежда, что нынешние граждане Грузии будут с большим энтузиазмом и рвением отстаивать свою независимость и как, какими силами они должны это сделать?
– Вот этот вопрос стоит сейчас перед грузинским обществом, об этом идет большая дискуссия. Конечно, этот вопрос очень волнует большинство граждан Грузии, но ситуация все-таки непохожая – тогда все-таки была оккупация Красной армией Грузии, а сейчас, я думаю, у России нет этой возможности, она другими способами хочет влиять на ориентацию Грузии. Сейчас очень многое поменялось, огромная пропаганда идет, конечно.
Читайте также День недонезависимости– Какими способами – можете немного развернуть?..
Когда идет антизападная пропаганда, все понимают, что это, в принципе, прорусская пропаганда, потому что у нас же не стоит вопрос: с кем быть – с Европой, с Западом или там с Ираном? Вопрос стоит: или Европа, или Россия
– Ну, такая же пропаганда, как в России антизападная шла. Как премьер-министр Грузии сказал, по-моему, в Будапеште, что «мать должна быть матерью, отец – отцом» и т.д., – это против ЛГБТ-сообщества, главным образом. И то, что Запад заставляет, например, включиться в войну и т.д. Но до сих пор подчеркнуто прорусская пропаганда не может влиять на Грузию, потому что настроения очень антирусские, особенно они усилились после войны. И когда идет антизападная пропаганда, все понимают, что это, в принципе, прорусская пропаганда, потому что у нас же не стоит вопрос: с кем быть – с Европой, с Западом или там с Ираном? Вопрос стоит: или Европа, или Россия, – другого нет в нашей ситуации. Так что это не прямая прорусская пропаганда, но все-таки антизападная, и очень много в этой пропаганде похоже на то, что мы видели в России. Поэтому, когда говорили, что этот закон против иностранных агентов как будто американский закон, все очень хорошо поняли, что это именно русский закон, и то, что происходит перед нашими глазами в России с этими агентами, понятно, что будет в будущем у нас, если такие законы будут приниматься в Грузии. Так что я думаю, что все-таки есть гражданское общество, которое будет сопротивляться. Несмотря на то, что иногда кажется, что все-таки нет такого сопротивления, я считаю, что всегда в серьезные моменты гражданское общество как-то может сплотиться и что-то делать против новой ориентации Грузии – антизападной.
Читайте также Гарибашвили экспортировал антизападную риторику на Ближний Восток– Что может быть еще серьезнее, но люди перестали выходить на улицу в таком количестве, как это было раньше…
– Я думаю, что нам предстоит еще увидеть, какие шаги будут предприниматься. Я думаю, что все-таки общество не спит и видит, что происходит. Я все-таки думаю, – как в начале сказал, я оптимист, – что не очень легко будет свернуть Грузию с правильной ориентации куда-то в пропасть.