Грузия передумала идти в НАТО?

ПРАГА---В Грузии разгорелся скандал после выступления премьер-министра страны в Братиславе на Форуме по глобальной безопасности GLOBSEC. Ираклий Гарибашвили заявил, что одной из главных причин конфликта в Украине было расширение НАТО и желание этой страны стать членом Североатлантического альянса. Повторение кремлевского нарратива вынудило многих как в самой Грузии, так и на Западе поставить под вопрос заявленный евроатлантический курс официального Тбилиси. Что это было: неудачно подобранные слова или смена внешнеполитического курса страны, которую еще недавно называли ближайшим союзником Запада в регионе, спросим у бывшего министра обороны Грузии Тины Хидашели и директора Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахи Гоголашвили.

– Батоно Каха, что это было – оговорка или действительно смена заявленного внешнеполитического курса?

Каха Гоголашвили: Это не оговорка, конечно же, это подготовленная фраза, это попытка каким-то образом примирить совершенно разные позиции и каким-то образом сыграть или получить благоволительное отношение со стороны России. И в то же время, я думаю, это каким-то образом еще обращение к Грузии, к грузинской общественности, может быть, даже больше, чем к европейской, с продолжением того нарратива, который развивался все последние не только дни, но и месяцы со стороны «Грузинской мечты». Нарратив таков, что мы должны двигаться в направлении Европы, конечно же, нам нужно попасть в НАТО, нам нужен Европейский союз, но с этим не надо спешить, потому что Россия все еще очень опасна, и мы должны хорошо задуматься о том, что случилось с Украиной.

Всем известно, что Бидзина Иванишвили сегодня управляет грузинским правительством и «Грузинской мечтой», хотя он официально ушел в отставку с поста премьер-министра уже давно, но неофициально и неформально он является вдохновителем и руководителем всех действий, которые производит «Грузинская мечта». И у него всегда был какой-то панический страх от быстрого движения Грузии в НАТО. Думаю, что это связано с какими-то сигналами, которые он всегда получал со стороны России, и определенными угрозами, которые он получал от России, что если он поможет Грузии интегрироваться в НАТО, то ему будет от этого, конечно, очень плохо.

Некруглый стол

– Госпожа Хидашели, как бывший министр обороны страны, как вы можете охарактеризовать отношения с Североатлантическим альянсом на этом этапе? И как возможно, что страна, которая заявляет о своем стремлении стать членом НАТО, обвиняет это самое НАТО в войне в Украине?

Тина Хидашели: Я думаю, что ничего особо нового мы не услышали. К сожалению, эта риторика уже стала нормой за последние два года, особенно после того, как этот человек, который сейчас работает премьер-министром, вернулся как министр обороны. Все то, что вы слышали вчера, было продолжением и риторики, и действий, и позиционирования Грузии за несколько месяцев до того, как война началась в Украине. Новым было то, что его приглашают на такие форумы, как GLOBSEC. Я эту логику не понимаю. Это дает ему больше легитимации, и это, я думаю, очень несправедливо и неправильно. Но, конечно, это не наше решение, сам GLOBSEC решает, кого пригласить, а кого нет.

Поинт, который был у Кахи, что Бидзина Иванишвили всегда боялся НАТО, – я не согласна с этим, потому что, когда он был официальным премьер-министром, он назначил министром обороны человека, который никогда не боялся НАТО, как раз наоборот. И после этих решений, которые принимались по этому поводу, конечно, с ним обсуждались, и была как раз его инициатива, чтобы я стала министром обороны. У него были другие планы, другие надежды, я бы даже сказала, и по поводу НАТО, и по поводу грузинской интеграции в западные структуры, но потом все это изменилось.

– Что изменилось? Почему премьер-министр Грузии делает такое заявление в преддверии, например, июльского саммита НАТО в Вильнюсе?

Тина Хидашели: Можно очень много причин перечислить. Во-первых, я думаю, что все, о чем он говорит, – это для внутренней политики. Для него сегодня самое главное – это внутренняя политика, и он разговаривает со своими выборщиками везде, независимо от того, на каком форуме находится или где он говорит. А его выборщики на сегодняшний день – это люди, у которых нет особых причин верить, любить, хотеть интеграцию в западное сообщество. Большая часть людей, которые пока еще будут голосовать за «Грузинскую мечту», – это люди, у которых есть ностальгия по Советскому Союзу или которые боятся России, которые, может быть, даже не любят Россию, даже не видят свою страну вместе с Россией, но они боятся России и уверены, что Россия выигрывает войну в Украине.

Самая главная проблема нашего правительства сегодня и самого Бидзины Иванишвили в том, что господин Иванишвили не верит в то, что Украина вместе с Западом, этот альянс, выигрывает войну с Россией и все это закончится победой западного мира и либеральной демократии. Вся политика, вся риторика, все действия, которые мы видим, – это отражение вот этой главной веры, что, несмотря на все, Россия все-таки выиграет в конце, и поэтому они боятся, и, может быть, некоторые из них надеются на это, но главной причиной остается вот это заблуждение, которое у них есть в анализе вещей и истории, которая перед нами сейчас пишется.

– Батоно Каха, примечательны комментарии представителей правящей команды в последние дни, недели, о том, что в Конституции закреплена евроинтеграция Грузии, но первоочередной задачей, приоритетом все-таки является восстановление территориальной целостности страны. С чем вы связываете эти заявления: грузинское правительство ведет некий закулисный торг с Россией, Москва разыгрывает карту Абхазии и Южной Осетии?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что никакой торг грузинское правительство не ведет, и оно неспособно вести этот торг. К сожалению, у грузинского правительства очень мало ресурсов для того, чтобы торговаться с Россией по какому-то поводу. Вопрос стоит только лишь об отношениях между сильным и слабым.

И здесь, к моему большому сожалению, я снова не должен согласиться с Тиной по поводу того, будто бы Иванишвили вначале хотел привести Грузию в НАТО. Я сам с ним встречался в начале его карьеры на посту премьер-министра Грузии и хорошо помню его отношение к нашим рекомендациям, касающимся движения Грузии в НАТО. Он был очень разочарован тем, что я и некоторые другие эксперты были уверены в том, что, несмотря на то, что наши территории оккупированы, мы все еще можем надеяться на то, что будем приняты в НАТО. Он прекрасно знает, что существует такая формула, чтобы принять страну с оккупированными территориями, не распространяя 5-ю статью Североатлантического соглашения на эти территории. И когда мы разговаривали с ним по этому поводу, он был разочарован и даже разозлен, что мы не соглашаемся с его мнением, что невозможно, чтобы Грузию кто-то принял в НАТО. То есть все последующие шаги, мне кажется, это была определенная политика, и назначение госпожи Тины Хидашели на должность министра обороны, конечно же, человека, который полностью себя хотел посвятить этой задаче… Я с большим уважением отношусь к Тине Хидашели, но назначение ее со стороны Иванишвили было, думаю, больше лукавством, чем надеждой на то, что движение в НАТО будет усилено.

Что касается вопроса восстановления территориальной целостности Грузии, – я думаю, прекрасно понимает и прекрасно знает наше правительство, что никаких обещаний Россия по этому поводу Грузии не дает и не даст. Россия не раз заявляла, что никакого отзыва независимости Южной Осетии и Абхазии не будет, и вообще, если даже это произойдет, то это совершенный нонсенс – Грузия движется в направлении Европейского союза и Европы, несмотря ни на какие потери. Лично я могу сказать, что если даже придется выбирать между тем, что или Абхазия и Южная Осетия вернутся в состав Грузии, или мы навсегда откажемся от движения в Европу и вообще к цивилизованному будущему, то я бы лично выбрал движение на Запад и движение в Европу. Иначе Грузия просто погибнет. Если ее просто обманут, скажут, что «мы вам возвращаем Абхазию и Южную Осетию», но это будет приблизительно такое возвращение, как мы уже имели в Советском Союзе, т.е. потеряешь суверенитет полностью над страной. Тебе номинально возвратят, скажут, что, «да, Абхазия и Южная Осетия твои», и в то же время, даже твоя собственная страна уже не принадлежит тебе, и с тобой сделают все что хотят. Но я думаю, что даже об этом речи не идет.

Просто, к сожалению, наше правительство очень много говорит о том, что «вот, мы не хотим потерять свой суверенитет и поэтому осторожно разговариваем с европейскими институтами, мы не можем соглашаться на все, определенные вещи нам не нравятся и мы должны сохранить свой суверенитет». Я думаю, что мы на самом деле уже теряем суверенитет и теряем этот суверенитет в пользу России. А это означает, что многие решения, многие заявления и позиции, которые мы сегодня наблюдаем со стороны нашего правительства и власти, принимаются не в Грузии, а в Москве, и они просто навязываются каким-то образом. Какими инструментами и механизмами? Я не могу точно сказать, но такое ощущение явно есть.

– Госпожа Хидашели, вы вспоминали грузинского избирателя. Как вы считаете, какой выбор в 2024 году «Грузинская мечта» ему предложит: это действительно будет выбор между территориальной целостностью и евроинтеграцией страны, и сможет ли такая консервативная, иногда ультраконсервативная антизападная риторика принести правящей команде успех на следующих парламентских выборах?

Тина Хидашели: Во всяком случае, на сегодняшний день – эта стратегия. Что будет через год, не так просто сказать, так как очень многое в Грузии зависит от того, что случится на фронте и в каком мире мы будем жить, зависит от войны в Украине через год. Но на сегодняшний день, если бы они сейчас кампанию планировали, то, да, это была бы их стратегия. То, что мы слышали от мэра Тбилиси, который на сегодняшний день является самым рейтинговым политиком в правящей партии, – это не просто слова. И такие месседжи так просто не приходят им в головы – у них все очень четко структурировано: кто, о чем, когда говорит. Когда у нас были последние выборы два году тому назад, вся предвыборная кампания была как раз на таком месседже, когда нам государство сказало единственное, что Давид-Гареджи – это Грузия, и вся кампания была сконструирована на этом месседже. Сейчас, когда мэр Тбилиси нам говорит, что, может быть, будет такая альтернатива, что вот эти две задачи, которые грузинская Конституция ставит перед политической элитой страны, что надо восстанавливать территориальную целостность Грузии и что мы должны интегрироваться в НАТО и в Евросоюз, – что это альтернативы друг другу, а не цельная задача, которая стоит перед всеми правительствами Грузии, – это, конечно, приводит к результату, который, я думаю, будет самым катастрофичным и самым неправильным для сегодняшней Грузии.

Просто я очень надеюсь, особенно после мартовских событий этого года, что в Грузии это уже не пройдет и что такая риторика не сработает. Они могут говорить обо всем, конечно, но не это главное, – главное то, во что будут верить люди, которые приходят на выборы и голосуют. Мы не живем в Советском Союзе. Несмотря на то, какие у нас проблемы сегодня в стране, это все-таки не Советский Союз, и это не диктатура – ну, пока еще. Я очень часто это говорю и могу сегодня повторить, что для меня, как для одного человека, который более или менее хорошо знает политическую структуру этой страны, абсолютно не имеет никакого значения, какие будут месседжи и стратегия правящей партии во время выборов. То, что имеет значение, – на второй половине грузинской политической элиты: о чем, с какими месседжами и в какой конструкции грузинская оппозиция и оппозиционные партии выйдут на выборы. Результаты выборов 2024 года на сто процентов зависят от того, какова будет стратегия оппозиции, а не от того, какой будет стратегия «Грузинской мечты». С «Грузинской мечтой» абсолютно все ясно, там нет никаких вопросов, и после мартовских событий мы можем сказать, что ясно и то, на какие месседжи реагируют и где стоят выборщики в этой стране. Но сейчас уже все зависит от оппозиционных политических партий.

– Батоно Каха, вы говорили, что Москва ведет в отношении Тбилиси политику выкручивания рук. Чем она угрожает официальному Тбилиси – войной?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что здесь угроза относится не столько к самой стране, хотя она может нанести вред и Грузии, сколько определенным личностям у власти – например, самому Бидзине Иванишвили. Это может угрожать его бизнесу, его личной безопасности, в конечном счете. Угрозы, конечно, могут быть направлены и в сторону «Грузинской мечты». Потом, есть еще другая мотивация: «Грузинская мечта» ищет свою теорию победы, я бы сказал, т.е. каким образом она может победить на выборах. Я замечу, что Тина очень правильный пример привела насчет того, с помощью какого лозунга они выиграли предыдущие выборы. Теперь тот же подход развивается далее, и сейчас они ищут какие-то новые возможности для мобилизации граждан. И, думаю, они выбрали вот эти ультраконсервативные какие-то девизы, выбрали настроения, которые царят среди людей, посещающих Грузинскую православную церковь, и они очень надеются, что эти консервативные, традиционные, связанные с ортодоксальными какими-то ценностями вещи могут каким-то образом создать притяжение широких масс в Грузии.

Они не надеются, конечно же, на то, что образованную, элитарную часть общества, которая осознанно стремится в Европейский союз, в Европу и евроатлантическое сообщество, смогут когда-нибудь переманить на свою сторону. И теперь они берут расчет – не просто берут расчет, но проводят маркетинг, я бы сказал. Они создают вкусы, – стараются формировать рынок, формировать вкусы людей. И эти вкусы таковы, что Европа не так хороша, т.е. не все золото, что блестит, – приблизительно такой подход. Поэтому они пытаются своими евроскептическими выражениями, анализом и какими-то действиями снизить рейтинг Европы в Грузии и повысить рейтинг традиционных ценностей, показать, что Грузия - сама по себе, ей не так уж нужна эта Европа, не так уж нужно это НАТО и все такое, и что Россия не так уж плоха, если она будет с нами, будет нам помогать, мы просто должны найти ключ и т.п. То есть «Грузинская мечта» видит именно в этом образование того большого сегмента и увеличение сегмента людей, которые могли бы за нее проголосовать.

Я думаю, что это очень сложно сделать, тем более что 85% населения в Грузии голосовало за вступление в Европейский союз. Чем больше сейчас они себя позиционируют как евроскептическая сила, тем меньше у них остается шансов на то, чтобы победить на выборах. И поэтому я действительно в этом с Тиной еще раз согласен, что сейчас главное педалирование или главный козырь в руках «Грузинской мечты» – это дискредитировать вконец оппозиционные силы. То есть какими-то образом показать их бессилие, неорганизованность, некоординированность – т.е. разуверить людей в том, что если эти силы придут к власти, то они что-то смогут сделать. И еще, конечно, они пугают войной…

– …Втянуть страну в войну…

Каха Гоголашвили: Да, «если вы не выберете «Грузинскую мечту»… И я думаю, тут идет двойная игра, обоюдовыгодная игра идет с Россией. Т.е. российское правительство явно демонстрирует и показывает, что «Грузинская мечта» – это единственная сила, которой они доверяют, и если любая другая сила придет к власти, то Россия будет недовольна. И представители «Грузинской мечты» к этому добавляют, что недовольство России пахнет войной. То есть здесь уже создается замкнутый круг: либо вы выбираете «Грузинскую мечту», либо у нас будет война с Россией, у нас будут большие неприятности. И, действительно, все зависит от того, как будут развиваться дела на украинском фронте: если мы увидим скорый перелом, и в течение 2023 года и начала 2024 года мир увидит реально выход из этой войны в пользу Украины, что победа уже будет точно на горизонте видна, тогда стратегия «Грузинской мечты» окажется абсолютно проигрышной. Но они надеются, что война затянется, и таким образом их стратегия принесет свои плоды.

– На этом фоне, госпожа Хидашели, каков шанс, что Грузия в этом году все-таки получит статус кандидата в ЕС со второй попытки?

Тина Хидашели: У меня с каждым днем все более и более пессимистичные прогнозы по этому поводу, но если это случится, это будет на сто процентов только из-за того, что наши партнеры, друзья Грузии в какой-то момент решат, что нельзя оставить страну ни России, ни этому очень пророссийскому правительству полигоном будущих проблем. Но опять-таки видя, какова риторика, какие мысли у нашего правительства по этому поводу, конечно же, очень мало оптимизма остается. Но я все-таки надеюсь, что в Брюсселе, в столицах стран наших партнеров думают о большой картине, а не о (Ираклии) Гарибашвили и не о том правительстве, которое сегодня в Тбилиси, – а о Грузии, которая уже 30 лет борется и с Россией, и за свою независимость, и за свое европейское будущее. Этот момент может стать причиной того кредита, который Грузия примет от Брюсселя в конце года.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube