ПРАГА---Полемика президента Грузии Саломе Зурабишвили с готовящей ей импичмент «Грузинской мечтой» уже стала привычной. Но что по этому поводу думает основатель партии – Бидзина Иванишвили? Что он вообще думает по поводу главных вопросов развития страны, – например, о вступлении в Евросоюз и НАТО? О мотивации самого таинственного и могущественного человека в Грузии говорим с гостями Некруглого стола – политологами Гией Нодиа и Георгием Гобронидзе.
– Действительно, трудно припомнить, когда последний раз он появлялся на людях. Он остается и за рамками нынешней полемики, Саломе Зурабишвили спорит с «Грузинской мечтой» – с председателем партии, со спикером парламента, но ни по поводу Бидзины Иванишвили, его как будто бы нет. Что она могла бы или должна была бы сказать господину Иванишвили и что бы он мог ей ответить?
Гиа Нодиа: Она традиционно избегает говорить об Иванишвили – она, наверное, соблюдает как бы такие формальные правила: раз Иванишвили формально вне политики, она тоже не говорит об Иванишвили, тем более, что бы она ни сказала об Иванишвили, он все равно не ответит, как вы уже сказали, он никак не виден в публичном поле.
Читайте также Вояж Зурабишвили как трюк Иванишвили. Есть ли в нем место для конспирации?– Что это значит? Он потенциально оставляет за собой роль арбитра, который говорит последнее слово или просто ждет момента, когда нужно появиться и перевернуть доску?
Это был его проект с самого начала: он придет к власти, ситуацию как бы урегулирует, поставит нужных людей в нужные места и уйдет в тень. Что он и сделал
Гиа Нодиа: Я не думаю, что он ждет, чтобы появиться и перевернуть доску. По крайней мере, практически все грузинские наблюдатели и эксперты соглашаются, что он определяет основную политическую линию «Грузинской мечты», но насколько он активно вовлечен в каждодневную политику, во что он вмешивается, во что он не вмешивается, что делегирует, что сам решает, – об этом мы можем только догадываться, но ничего определенного сказать не можем. Это был его проект с самого начала: он придет к власти, ситуацию как бы урегулирует, поставит нужных людей в нужные места и уйдет в тень. Что он и сделал. Потом что-то там не сработало, он решил выйти из тени, определенную чистку в своей команде или переформатирование своей команды сделал и опять ушел в еще более глубокую тень. Это его проект – так ему удобнее. Он человек непубличный по своей природе, ему нравится иметь Грузию как свой самый главный бизнес, которым руководят менеджеры вроде Ираклия Гарибашвили, Ираклия Кобахидзе и т.д.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– Георгий, откликаясь на наше приглашение, вы сказали (выдам некоторый секрет), что не видите логики в действиях Иванишвили. Но если мы будем говорить не о логике, а о мотивации, – что можно про нее сказать?
Георгий Гобронидзе: Я хотел бы уточнить: я говорил, что я не вижу политической логики. То, что сегодня происходит в Грузии – импичмент президента Грузии, – это, на самом деле, вредит национальным интересам Грузии и выставляет Грузию в очень плохом свете на международной арене. Наша политическая элита выглядит несерьезной, когда из-за визитов президента в Европу происходит такое. Почему президент должна слушаться правительство в этом плане, когда 78-я статья Конституции прямо дает право действовать во благо европейской интеграции Грузии.
Читайте также «Грузинская мечта» пишет историю для президента Зурабишвили– Но как раз в этой ситуации кто-то должен взять на себя ответственность за решения, которые прекратят эти раздоры. И, казалось бы, этим кем-то и должен быть Иванишвили…
Георгий Гобронидзе: Он не берет, потому что официально не участвует в грузинской политике…
– …Но он ею руководит…
Здесь очень редко происходит такое, чтобы кто-то требовал ответов от основателей партии
Георгий Гобронидзе: Да, конечно, все знают, что очень трудно принимать стратегические решения без разрешения того, кто является основателем и главным спонсором правящей партии. И, исходя из правил политической культуры таких стран, как Грузия, здесь очень редко происходит такое, чтобы кто-то требовал ответов от основателей партии. У нас же не Великобритания, чтобы партия могла требовать ответов от своих лидеров.
Читайте также Грузию назвали захваченным государством– Но какая-то стратегия у него есть все-таки?
Георгий Гобронидзе: Мне очень трудно ответить на это. Я думаю, что это сейчас не исполнение какой-то гранд-стратегии, а просто что-то очень личное, связанное с тем, что нынешние представители власти огорчены тем, что президент их не слушает.
– …Я имел в виду стратегию самого Иванишвили.
Георгий Гобронидзе: Об этом лучше спросить у него, потому что я тут тоже не вижу какую-то гранд-стратегию. Я вижу, что президент Грузии оказывается каким-то дивергентом – не укладывается в ту номенклатуру, которую он создает.
– Гиа, вы видите стратегию или логику в действиях Иванишвили? Какая мотивация им движет?
Раз он назначил фактически Зурабишвили, значит, она должна его слушаться. Если она его не слушается, надо наказать – настолько, насколько это возможно
Гиа Нодиа: Да, я вижу логику, это просто другая логика. Что касается конкретно импичмента, – это логика наказания: он считает, что президент должна его слушаться, а что написано в Конституции – это не так важно, Конституцию и законы надо использовать как предлог. Раз Зурабишвили дала технический предлог для импичмента, то его надо использовать, просто чтобы ее как-то наказать, проучить. Я понимаю, что, наверное, импичмент не получится до конца, но раз она дала этот повод, надо его использовать, т.е. нужно соблюдать дисциплину или субординацию. По его логике, раз он назначил фактически Зурабишвили, значит, она должна его слушаться. Если она его не слушается, надо наказать – настолько, насколько это возможно.
Читайте также Саломе Зурабишвили не стала президентом «Мечты»– Наказали Зурабишвили – что дальше? Какой горизонт планирования вообще у Иванишвили – это месяц импичмента, или он все-таки видит какое-то дальнейшее развитие? Впереди все-таки решение Евросоюза о предоставлении статуса кандидата, впереди выборы, после выборов тоже жизнь будет продолжена, – здесь есть какая-то стратегия и мотивация?
То, что он считает правильным для сохранения безопасности его режима, он это делает, и в этом смысле его политика логична. По крайней мере, так ему самому кажется
Гиа Нодиа: Стратегия у него – сохранить власть. Я думаю, 95 процентов его стратегии – это безопасность. То есть он достиг какого-то положения, которое его устраивает, он фактически хозяин страны, и он хочет это сохранить. Получит Грузия статус кандидата или не получит, мне кажется, для него, это второстепенно. То есть фактически политика Грузии такова: если вы дадите нам статус кандидата, мы будем рады, и мы скажем нашему населению, что вот видите, наша политика такая мудрая, что, несмотря ни на что, нам дали статус кандидата. А если мы не получим, скажем, что Евросоюз поддерживает «партию войны», хочет нас как-то втянуть в войну, и потому несправедливо нас так обидели. Для него это не стратегический вопрос, для него стратегический вопрос – безопасность его режима. То, что он считает правильным для сохранения безопасности его режима, он это делает, и в этом смысле его политика логична. По крайней мере, так ему самому кажется.
Читайте также Георгий Маргвелашвили: «Решения принимает лично Иванишвили, а влияет на них – Москва»– Георгий, вы тоже считаете, что, по крайней мере, в случае с кризисом с Зурабишвили, говорим «Грузинская мечта» – подразумеваем Бидзина Иванишвили и наоборот – или есть нюансы?
Георгий Гобронидзе: Нельзя говорить, что это стопроцентно так, но никто не отрицает и не может отрицать тот факт, что господин Иванишвили играет огромнейшую роль, если не определяющую, в политике «Грузинской мечты». Вы просто попытайтесь спросить у лидеров «Грузинской мечты», в чем они критикуют, например, Иванишвили или в чем они несогласны или были несогласны с этим человеком? Но даже они не смогут на это ответить, я думаю, потому что его влияние на правящую партию на данном этапе является огромным. Самая большая проблема для грузинской демократии, что у нас не определены ветви власти в этом плане, и практически страна или партия, или большая часть политики партии определяется извне, потому что человек официально не является правителем.
Читайте также Тосты для своих в день рождения Мечты
– А возможна ситуация, в которой Иванишвили дистанцируется от «Грузинской мечты»?
Георгий Гобронидзе: Все возможно теоретически. Во-первых, нужно, чтобы сама «Грузинская мечта» имела на это политическую волю. Но почему «Грузинская мечта» – партия, созданная им – откажется от хорошего покровителя, самого богатого спонсора в стране, откажется от тех благ, которые он предлагает этой партии.
– А, наоборот, может ли стать она для него обузой?
Георгий Гобронидзе: Это возможно, потому что, исходя из той степени некомпетентности, которую мы сегодня наблюдаем, можно сказать, что эта партия может теоретически стать для него обузой. Вообще-то, если мы будем мыслить чисто этими гипотезами, то все возможно, потому что в грузинской политике очень трудно спрогнозировать. Новейшая история нашей страны напоминает нам очень хорошо, потому что практически невозможно сделать точный прогноз, чего можно здесь ожидать.