Евген Магда: «Украина и Польша живут в мифе о том, что друг о друге много знают…»

ПРАГА--Кризис в отношениях Киева и Варшавы – часть вообще очень сложных и противоречивых отношений соседей. К тому же он накладывается на драматичную предвыборную кампанию в Польше, где правящая партия «Право и справедливость» будет бороться со своим вечным оппонентом «Гражданской платформой». О субъективном и объективном в отношениях Украины и Польши, о сиюминутном и системном в них мы говорим с Гостем недели, украинским политологом Евгеном Магдой.

– Когда началась война, многих удивила готовность Польши так помогать Украине – всем, чем можно, без оглядки на Запад, что, может быть, даже хорошо было для Украины. И вот теперь – такой же резкий кризис. Что это за качели?

– Я бы сказал, что после широкомасштабного российского вторжения позиция Польши изменилась где-то градусов на 170. Там понимают, что, помогая Украине, они защищают в первую очередь себя. По-моему, это абсолютно очевидно для партии «Право и справедливость» – она соответствующим образом себя вела и ведет. И, несмотря на нынешний кризис, польско-украинские отношения, на мой взгляд, находятся на самом высоком уровне за все время после 1991 года, когда Польша первой признала независимость Украины.

Сейчас мы – обе страны, оба общества – стали, я бы сказал, жертвами ситуации, в которой мы находились уже много лет. Ситуации, связанной с тем, что мы живем в мифе о том, что мы друг о друге много знаем. На самом деле, нет. Польша об Украине знает больше, Украина о Польше знает меньше, наше соседство достаточно мифологизированное, и поэтому мы получили именно такую ситуацию. Я думаю, что, в принципе, кризис этот уже сходит на нет и будет, я думаю, уменьшаться, но окончательно не исчезнет до 15 октября, до парламентских выборов в Польше, потому что они проходят под лозунгом популярного в т.н. Народной Польше сериала «Ставка больше, чем жизнь». «Право и справедливость» после восьми лет правления стремится сохранить свою власть, а оппоненты, соответственно, – подвинуть партию от рычагов власти.

Гость недели – Евген Магда

– Правильно я понимаю, что речь идет о тяжелой памяти, кроме всего прочего, которая накладывает свой отпечаток и на, собственно говоря, обывательское отношение к кризису, и на предвыборные дела?

– Дело не только в исторической памяти, хотя в польском обществе роль исторической памяти намного выше, чем в украинском, и это ни для кого не секрет. Например, о волынской трагедии начали говорить в Польше практически сразу после краха коммунистического режима, и тогдашние сторонники националистических движений (их было достаточно много, как вы помните, во время распада соцлагеря) запустили число 200 тысяч погибших на Волыни, и оно до сих пор гуляет. Но окончательной верификации этой цифры на самом деле нет. Это будет длительная дискуссия, и Украине, например, не хватает понимания, что Польша борется не за количество погибших, а за возможность предать их земле по христианскому обычаю, что важно для католиков. Этот момент существует.

Но ведь, понимаете, у нас достаточно, я бы сказал, замусоленная повестка дня: волынская трагедия, насколько Украина благодарна за помощь, насколько неблагодарна, какие могут быть еще возможности и противоречия... Ну, сейчас еще военно-техническое сотрудничество – Польша как транзитный хаб. Но, несмотря на все громкие заявления польских политиков, я не думаю, что поток помощи через Жешув как-то будет сильно сокращен.

– Я сильно ошибусь, если, несколько упрощая ситуацию, скажу, что там, где отношения Украины и Польши рассматриваются в треугольнике с участием России, то там все понятно – там полная солидарность…

– …Конечно, общий враг объединяет, однозначно…

– …Как только Россия из этого треугольника выпадает, то обнажаются противоречия, и это особенно справедливо именно для «Права и справедливости»…

– Я бы напомнил о том, что «Право и справедливость» идет на выборы под подчеркнуто антироссийским флагом. Но после Смоленска 2010 года, наверное, иного и быть не может, потому что, вы же понимаете, роль Ярослава Качиньского в связи со смертью Леха Качиньского. Поэтому тут все достаточно понятно, и поэтому, я думаю, что как раз «Гражданская платформа» от «ПиС» («Право и справедливость») получает разнообразные претензии, в том числе, и в сотрудничестве с Россией, и в сотрудничестве с Германией, – это все существует, безусловно. Но я считаю, что Польша и Украина должны выходить на новый «прометеизм» – это движение 1920-х годов в Польше, когда Польша пыталась через развитие идеи независимости народов Советского Союза его расшатать. Такой новый «прометеизм» мог бы быть полезным сегодня в Польше и Украине – по крайней мере, как своеобразная надстройка над тем, что происходит.

– Некоторые ваши коллеги в Украине предостерегают от такого предвыборного взгляда на проблемы Украины и Польши…

– Я не думаю, что все проблемы исчезнут после 15 октября, с одной стороны. Но, с другой стороны, по уже указанной мной причине острота проблем намного выше, чем это было до этого. Например, зерновой вопрос возник еще во время визита Владимира Зеленского в Варшаву в начале апреля этого года. Тогда и министр аграрной политики Польши ушел в отставку, и встал этот вопрос: как это так, что украинское зерно просто заливает польский рынок? Поэтому фактор выборов присутствует, с одной стороны, но, с другой, он все-таки не абсолютный.

– С зерном действительно есть проблемы?

– Да, проблемы есть. Это убыток польских фермеров, а фермеры, как вы понимаете, это очень организованная целевая аудитория. И поэтому они очень, я бы сказал, важны, в том числе, и для «Права и справедливости», и для партии «Конфедерация», которая хочет получить золотую акцию в будущем составе польского Сейма.

– В Украине многие, как мне кажется, небезосновательно, упрекают Польшу в том, что вообще эти проблемы с транзитом по Польше, – вообще говоря, техническая проблема самой Польши во многом: она должна и может обеспечить какую-то неприкосновенность этих потоков, чтобы из них ничего в Польше не оседало. Это, во-первых. А, во-вторых, Польша получает неплохие дотации от Евросоюза по сельскохозяйственной части, и здесь тоже есть некоторая двусмысленность. Насколько это так?

– Я бы сказал, что Польша – чемпион в деле использования фондов развития Европейского союза, это правда, но это только с одной стороны. А с другой стороны, я не верю в то, что хотя бы один зерновоз (даже я не говорю вагон, а грузовик-зерновоз) пересек бы польско-украинскую границу, если бы у него не было четкой определенности с его судьбой. То есть если зерно так заезжает, то, значит, это кому-нибудь надо. «Значит, кто-то называет эти плевочки жемчужинами», – как писал господин (Владимир) Маяковский.

– По поводу других чемпионов: есть еще проблема и с другими соседними странами, которые тоже неплохо зарабатывают на дотациях Евросоюза, – прежде всего, Венгрией и Словакией, которые здесь поддерживают Польшу. В Словакии тоже выборы, и там тоже понятно. А что делать с Венгрией?

– Со Словакией есть некоторая договоренность о том, что будет урегулирован этот вопрос, а вот как будет с Венгрией… Ну, мы же понимаем, что позиции (Виктора) Орбана на сегодняшний момент достаточно сильны, потому что он в апреле прошлого года выиграл парламентские выборы под лозунгом, что «мы не позволим втягивать Венгрию в российско-украинскую войну», и его позиция в этом плане достаточно последовательна. Поэтому нам придется, наверное, много работать. Я ожидаю – у нас должны назначить бывшего военного послом в Венгрию, и я думаю, что это будет серьезный и интересный результат.

– По поводу «работать на дипломатическом фронте»… Господин (Збигнев) Рау, министр иностранных дел Польши, был по поводу Украины довольно резок. Понятно, его резкость тоже была предвыборной, но, с другой стороны, она была, конечно же, ответом и на резкость украинцев. А насколько, по-вашему, безукоризненна дипломатическая позиция Украины, которую многие считают иногда чересчур наступательной?

– Знаете, когда на территории страны идет самая крупная в 21-м столетии война, когда счет погибших идет, очевидно, на десятки, а, может, на сотни тысяч за эти более чем полтора года широкомасштабного вторжения, какие-то дипломатические реверансы могут быть оправданы, а могут быть неоправданны. У меня есть вопросы к украинской дипломатии, но в любом интервью я бы не хотел их озвучивать, потому что это будет неправильно. Украинские дипломаты во многих странах, и я это знаю точно, в том числе, и в Польше, работают не покладая рук. Есть где-то позиции сильнее, есть где-то позиции слабее, но говорить, что Украина спекулирует на чем-то, я бы все-таки не стал.

– Почти все время после 24 февраля прошлого года мы наблюдали политическую консолидацию в Украине. Все политические споры были как бы приглушены, скажем так. Но создается впечатление, что в последние месяцы это соглашение стало, мягко говоря, нарушаться, и мы видим обострение внутриполитической борьбы, причем на разных фронтах – и Министерство обороны, и НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины), серьезные споры по самым разным вопросам.

– Украина переживает во многом уникальный опыт. В том плане, что она – государство, которое не просто выстояло в российско-украинской войне (я думаю, об этом уже можно говорить как о факте – то, что Украина сохранила свою государственность), но и получает опыт, которого она не имела в силу своей безгосударственности в Первой и во Второй мировых войнах. Она сегодня ведет войну за независимость, поэтому она будет, я думаю, и дальше действовать – где-то идти по приборам, как говорится. Я далек от идеализации украинской политической системы. Но, поверьте, в Украине подавляющее большинство граждан думает о победе над Россией – в любом формате, – намного больше, чем о каких-то предстоящих выборах. Политики думают о выборах – это не секрет, но в данном случае мы можем говорить, прежде всего, об обычном украинце, который или воюет, или в массе своей помогает как может тем, кто воюет на фронте.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube