Вячеслав Гобозов: «Нам надо думать о своей армии»

События в Нагорном Карабахе глазами южных осетин. Степанакерт и Цхинвал на протяжении многих лет выстраивали отношения и поддерживали друг друга как аргумент в пользу их самоопределения, как доказательство того, что империи не разваливаются по заранее прочерченным лекалам, а по некой своей исторической логике. Как в Южной Осетии воспринимают завершение истории Арцаха? Какие угрозы этот прецедент им несет? Примеряют ли южные осетины на себя происходящее в Карабахе? На эти и другие вопросы «Эха Кавказа» отвечает югоосетинский политолог Вячеслав Гобозов.

– Республика Арцах прекращает свое существование. Есть ли в этой истории какие-то тревожные сигналы для Южной Осетии? Рассматривают ли югоосетинская общественность и экспертное сообщество эту историю как угрозу для себя?

– Это более чем грустное событие и для меня лично, и для большинства как минимум наших граждан, потому что вы прекрасно знаете, что у нас с Карабахом были достаточно тесные отношения, были определенные общие проблемы и общие вызовы.

Поэтому, конечно, это событие печальное. Конечно, оно окажет и оказывает уже сегодня серьезное влияние на региональную безопасность. Я думаю, что в какой-то степени появляются новые угрозы, новые вызовы. Мы не можем не констатировать, что фактически произошло военное решение политико-правового спора, что является, на мой взгляд, очень, очень плохим прецедентом.

Хотя, в принципе, к сожалению, в регионе такого рода прецеденты уже имели место именно в отношении Азербайджана. Мы прекрасно помним, как в 1993 году закончилась короткая история Талыш-Муганской автономной республики, когда талыши пытались создать в Азербайджане свою национальную автономию.

Но, в любом случае, произошедшее с Арцахом – это крайне неприятный прецедент, в том числе, естественно, для Южной Осетии. Вместе с тем я бы не стал преувеличивать его значение для Южной Осетии, потому что Южная Осетия это все-таки не Карабах.

У Южной Осетии иное политическое и правовое положение. Она является государством, признанным Российской Федерацией. У Южной Осетии есть соответствующие договоры, в которых четко прописано, что любое нападение на республику Россия будет расценивать как нападение на себя. В конфликте вокруг Нагорного Карабаха этого не было.

Мы прекрасно знаем, что даже в рамках ОДКБ Россия имела обязательства защищать в случае нападения территорию Армении, но не имела обязательства защищать территорию Нагорного Карабаха, тем более в ситуации, когда официальный Ереван сам признал Нагорный Карабах территорией Азербайджана.

В общем-то, Ереван фактически отказался от защиты интересов Нагорного Карабаха. В этом смысле у нас ситуация кардинальным образом отличается, но, если говорить в целом о ситуации, мы понимаем, что надо делать выводы из карабахских событий.

Конечно, мы будем делать выводы из карабахских событий. Я думаю, одна из причин карабахской трагедии состоит в том, что на каком-то этапе как армянское, так и карабахское общество в какой-то степени утратили чувство реальности, пошло на поводу у иллюзий. Думаю, что чувство реальности – это как раз то, что нам в Южной Осетии необходимо всегда учитывать и ни в коем случае нельзя утрачивать.

Гость недели – Вячеслав Гобозов

– О каких иллюзиях армянского общества вы говорите?

– Мне кажется, добившись победы в первой карабахской войне, они в какой-то момент (мне трудно сказать, в какой конкретно и исходя из чего) вдруг решили, что вот эта победа окончательная. Хотя мы все прекрасно видели, как Азербайджан все эти годы, не скрывая своих намерений, готовился к реваншу. Это было очевидно, для понимания этого не надо было иметь закрытую информацию.

У меня в результате общения со многими армянскими коллегами складывалось впечатление, что значение этого фактора ими не было оценено адекватно. Им почему-то казалось, что приготовления Азербайджана в любом случае обречены на неудачу, что если Азербайджан посмеет попытаться взять реванш, то получит еще более чувствительное поражение. Мне кажется, такие настроения были, и они во многом сыграли свою роль.

Там, конечно, есть много внутренних факторов, которых, очевидно, я не знаю, поэтому мой анализ не претендует на всесторонность. Но как иначе объяснить тот факт, что армянское общество занялось исключительно своими внутренними проблемами, внутренними противоречиями, как будто не существовало более значительных угроз?

В результате внутренние противоречия вышли на первый план, и они тоже, видимо, сыграли свою роль в том, что произошло в Нагорном Карабахе.

– Как вам такое мнение, что трагическая развязка этой истории связана с ослаблением России, с утратой ее влияния на Южном Кавказе?

– Честно говоря, у меня другое предположение. Я думаю, что геополитическая игра вокруг Карабаха еще далеко не закончена. Преждевременно многие говорят о том, что Россия утрачивает влияние, Россия может уйти из этого региона.

Мне кажется, что, наоборот, сейчас идет определенная перестройка российской позиции, российских взглядов с учетом той новой реальности, которая складывается. В ближайшее время станет ясно, какая сложится конфигурация и какую роль в этом будет играть Россия. Полагаю, еще будут шаги со стороны России, которые удивят многих, поэтому рано подводить итоги.

– Когда вы говорите об угрозах для Южной Осетии, вы имеете в виду перспективу военной развязки конфликта?

– Я не говорю именно о прямых угрозах для Южной Осетии. Я говорю о том, что карабахские события делают еще менее безопасную ситуацию на Южном Кавказе, и, соответственно, это так или иначе влияет на ситуацию у нас.

Естественно, карабахские события мы отслеживаем, анализируем. Дело даже не в какой-то военной развязке или военной агрессии против нас со стороны Грузии. Дело в том, что мы хотели бы в комплексе анализировать произошедшее, чтобы в комплексе понимать.

Ведь не только внешние причины привели к трагической развязке, были определенные внутренние причины в развитии самой Нагорно-Карабахской республики, в развитии ее взаимоотношений с Арменией, которые тоже сыграли свою губительную роль.

Я думаю, стоит вычленить эти проблемы, проанализировать, чтобы такого рода факторы не играли свою губительную роль уже у нас, в Южной Осетии.

– В отношениях Южной Осетии и России вы хотите сказать?

– Отношения Южной Осетии и России все-таки принципиально отличаются от отношения Карабаха с Арменией. Об этом часто в последнее время говорится, но мне всегда, на самом деле, было удивительно то, что Армения так и не признала Нагорный Карабах.

В Ереване часто повторяли: Армения будет второй страной, которая признает Нагорный Карабах. Мне кажется, здесь была определенная ошибка, потому что невольно у всех остальных внешних сторон возникал вопрос: ну почему мы должны лезть со своими признаниями, если Арцах не признает Армения? Для многих этот вопрос становился камнем преткновения.

– В Южной Осетии я не однажды слышал мнение, что в 2008 году Армения могла договориться с Россией о признании Южной Осетии и Абхазии в обмен на признание Арцаха. Вы думаете, такая возможность была?

– Если мое личное мнение, то, да, в этот момент у Армении как раз был хороший шанс. Если бы Армения тогда признала независимость Абхазии и Южной Осетии, то в этой ситуации она бы имела и моральное, и фактическое право, скажем так, настоятельно просить Россию поступить точно так же в отношении Нагорного Карабаха.

Мне кажется, вот в этот момент армянские политические лидеры просто не просчитали ситуацию и не оказались на высоте. Ну, это мое личное мнение, у них там были свои причины... Они тогда говорили о грузинском факторе. О том, что если они нас признают, то Грузия их заблокирует.

– А вы считаете этот довод недостаточным?

– Когда хочется сделать шаг, то ищут аргументы в пользу этого шага, когда шаг не хочется делать, то ищут аргументы, оправдывающие это нежелание. Но это мое личное мнение. Мне кажется, если тогда Армения признала бы Южную Осетию и Абхазию, возможно, ситуация в Нагорном Карабахе сегодня была бы кардинально иной.

Ведь Южную Осетию первой признала Северная Осетия. Мы этого очень настойчиво добивались, хотя Северная Осетия была всего-навсего субъектом Российской Федерации и, по сути, в принципе и не имела ни таких прав, ни полномочий. Никаких правовых последствий вроде бы этот шаг не нес, но тем не менее он имел огромное морально-психологическое значение и для югоосетинского общества, и для всего осетинского народа, и для внешних сторон, к которым мы уже обращались. Они уже не могли нам сказать: почему же вас свои собственные братья не признают? Поэтому я думаю, что признание нашей государственности со стороны Северной Осетии, республики, которой в этом году исполнилось 30 лет, был одним из этапов на пути к признанию Россией, чего не было, к сожалению, в отношениях Армении и Арцаха.

– Вы говорите об иллюзиях армянских элит. А как насчет югоосетинских иллюзий?

– К сожалению, они во многом сохраняются и сегодня. После 2008 года югоосетинские политические элиты решили переложить на Москву решение всех проблем. Дескать, пусть она за нас все решает.

Эти настроения во многом сохраняются и сегодня. Я часто повторяю, что Южная Осетия должна вести более активную внешнюю политику. Она должна быть более настойчивой в хорошем смысле этого слова, когда говорит о своих проблемах. Потому что никто не обязан знать, даже Российская Федерация, какие проблемы Южной Осетии нужно решать в первостепенном порядке, какие во второстепенном и так далее. Это все должна делать Южная Осетия. Именно она должна той же России, да и другим государствам рассказывать о тех вопросах, решения которых она ожидает.

После 2008 года в Цхинвале у многих такое ощущение, будто Грузия улетела куда-то на Марс, как будто Грузии уже как соседа нет, и грузинского фактора больше не существует.

Была одно время такая эйфория. Если просмотреть югоосетинские средства массовой информации с 2008 года до недавнего времени, то в них крайне редко фигурировала Грузия, грузинский фактор. Я уже не говорю о каком-то анализе происходивших там событий.

И сегодня для нас это является во многом ахиллесовой пятой, потому что мы и сегодня, я считаю, не уделяем достаточного внимания тем процессам, которые проходят в соседней республике. Мы должны уделять им гораздо больше внимания, чтобы вовремя реагировать на любые негативные моменты. Это вопрос нашей безопасности, один из способов избежать той ситуации, что сложилась в Нагорном Карабахе.

– Когда мы говорим об угрозах, совсем необязательно речь должна идти о военной развязке конфликта. Югоосетинские эксперты и политики, в частности Эдуард Кокойты, бьют тревогу по поводу сближения позиций Тбилиси и Москвы, о растущем влиянии грузинского лобби, и, как следствие, выражают обеспокоенность тем, что Москва может пересмотреть статус-кво, сложившийся на Южном Кавказе. Все-таки Грузия больше, и во всех смыслах интереснее для Москвы, чем, например, Южная Осетия. Как, по-вашему, здесь угрозы нет?

– Безусловно, потепление грузино-российских отношений являются тем политическим фактором, который мы внимательно отслеживаем. Мы прекрасно понимаем, что потенциально эти периоды несут нам угрозу. Но проблема здесь не в том, что у российской стороны на самом деле есть намерения улучшить отношения с Грузией, наладить какие-то связи и так далее. Угроза в том, как воспринимает смягчение отношений грузинская сторона. По ее мнению, Россия должна способствовать вхождению Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии.

Вот эти иллюзии раз за разом, кстати говоря, становятся камнем преткновения и причиной окончания этих оттепелей и разочарования, в том числе с российской стороны. Грузинские партнеры противоречат реальности. Они до сих пор не могут понять, что есть четкие красные линии для Абхазии и Южной Осетии, через которые мы не переступим ни при каких обстоятельствах. Войти в состав Грузии нас не заставит никто!

– Но существуют ли эти красные линии для Москвы?

– Я думаю, существуют. На самом деле, Москва за все эти годы тоже могла уже не раз и не два убедиться в истинном отношении к ней грузинских политических сил. Неслучайно, когда речь идет об оттепели, она регулярно подчеркивает, что она готова наладить отношения с Грузией, но на основе сложившихся реалий.

В этом смысле у Москвы достаточно трезвое отношение к Грузии несмотря на влиятельное грузинское лобби. Но, повторюсь, это не значит, что мы не должны отслеживать их отношения.

Более того, мы должны понимать, что во многом наша безопасность – это дело наших рук. Если мы сами не предпринимаем усилий к обеспечению нашей безопасности, то никто за нас этого делать не станет. Надо реалистично смотреть на вещи и не перекладывать вопросы жизненного значения на чужие плечи, не требовать от кого-то решать их за тебя. Тогда все будет нормально.

И в этом плане, безусловно, нам действительно надо думать о своей армии, о том, чтобы у нас была армия, соответствующая нашим возможностям и ситуации в регионе. Я думаю, что это как раз тот фактор, который, в принципе, необходим не только Южной Осетии, но также напрямую выгоден Российской Федерации. Поэтому, мне кажется, этот вопрос можно решить совместно с Москвой.

– Вы говорили, что у Южной Осетии должна быть внешняя политика. Как бы она могла выглядеть на южном направлении? Быть может, какие-то контакты с политическими кругами Грузии, у которых немножко отличный взгляд от официальной позиции Тбилиси, наконец, бизнес-проекты, контакты на уровне НПО…

– Можно обсуждать разные варианты, разные модели и так далее, но только тогда, когда у оппонентов есть определенная к этому предрасположенность. Такого желания в отношении Южной Осетии мы не видим ни у одной политической силы, начиная с правящей и заканчивая, так сказать, оппозиционными.

Теоретически мы можем рассуждать о многом, но на практике дело сегодня обстоит так: Грузия сегодня даже термин «Южная Осетия» произносит сквозь зубы в лучшем случае. Ну, не может она этот термин выучить, не может произносить его свободно, хотя бы даже для того, чтобы обмануть осетин.

Им надо обязательно сказать – «Цхинвальский регион» или что-то еще, лишь бы не произносить этот термин. Удивительно, что эти люди не готовы вообще ничего признавать за осетинами, даже права на их название. В этой ситуации говорить о каких-то других вещах просто бессмысленно.

– Как по вашим наблюдениям, после карабахских событий риторика грузинских спикеров в отношении Южной Осетии изменилась?

– Меня удивляет, что они крайне редко и очень скупо говорят об этих событиях. Я, честно говоря, думал, что они гораздо активнее будут рассуждать на тему Карабаха, на тему отношений Азербайджана и Армении.

У меня такое впечатление, что на сегодняшний день грузинские политические элиты заняли выжидательную позицию. Они смотрят на два варианта развития событий – украинский и азербайджанский. Вероятно, в зависимости от того, как будут развиваться эти варианты, они будут делать соответствующие выводы.

– Если упростить вашу мысль, то они наблюдают за тем, способна ли будет Россия через некоторое время обеспечивать защиту?

– Да, да, в принципе, можно не скрывать, что Грузия в любой момент, как только почувствует, что Россия не сможет обеспечивать безопасность Южной Осетии и Абхазии, будет готова открыть второй фронт. В этом плане, безусловно, нам надо думать о своей армии.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube