ПРАГА---Военные действия в Израиле, к которым приковано теперь внимание всего мира, в том числе и Грузии, в какой-то степени затмили визит в Тбилиси венгерского премьер-министра Виктора Орбана. Тем не менее именно с лоббированием Орбаном интересов Грузии в Евросоюзе официальный Тбилиси, как он сам заявляет, связывает вопрос ожидаемого статуса кандидата на вступление в эту организацию. Насколько сильны позиции Орбана в Евросоюзе, чтобы обеспечить Тбилиси желаемый результат? Что вообще получит и что потеряет Грузия от дружбы с венгерским лидером? Эти и другие вопросы мы обсуждаем с аналитиками из Тбилиси – Гелой Васадзе и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Гела, хочу спросить: для чего, по большому счету, грузинским властям нужна дружба с Виктором Орбаном, если ярлык страны с «гибридным режимом» не особо будет способствовать, наверное, достижению желаемого результата в конце года, – если он на самом деле ими желаем?
Гела Васадзе: Начну с того, что дружба, вообще, – это хорошо, но не со всеми дружба, скажем так, может привести к положительному результату, особенно по кейсу нашей евроинтеграции и по кейсу получения нами статуса кандидата в члены Европейского союза. Потому что в том же Европейском союзе, в том же Брюсселе (Европейский союз – это, прежде всего, Брюссель и евробюрократия) многие задаются вопросом: а нужна ли нам новая Венгрия?.. В общем-то, на сегодняшний день мы знаем, что только 45% решений грузинской власти, внешнеполитические шаги соответствуют политике Европейского союза, что их критически мало, что, конечно же, необходимо исправлять, кроме этих самых 12-ти пунктов, которые уже оскомину нам набили, – все, по-моему, знают и хорошо представляют, о чем идет речь.
Читайте также Станет ли Виктор Орбан для Грузии «золотым ключиком» в Евросоюз?
Является ли Грузия Европой, в общем-то, сейчас решают в Брюсселе. Конечно, нашим властям неплохо было бы помочь им в этом решении, но, к сожалению, мы видим, что не помогают
Но тут есть нюанс, на который я бы хотел обратить внимание, – это то, что сам статус кандидата Европейского союза претерпел за последние месяцы, я бы так сказал, серьезные изменения. Если раньше это был определенный геополитический приз, если раньше это было признание того, что, да, страна находится на пути европейского развития и т.д., то сегодня это часть большой геополитической игры, которая идет в регионе – как Южного Кавказа, так и в Черноморском регионе, Черноморско-Каспийском регионе, и, в том числе, если хотите, в регионе большого Ближнего Востока, куда, несомненно, Грузия тоже входит. Определенная группа внутри самого Европейского союза, той же с самой евробюрократии, лоббирует вопрос о том, что к 2030 году (а это очень скоро) необходимо расширение Европейского союза до его естественных границ. То есть Западные Балканы-Молдова-Украина – это само собой, а вот в вопросе по Грузии консенсуса нет. Является ли Грузия Европой, в общем-то, сейчас решают в Брюсселе.
Конечно, нашим властям неплохо было бы помочь в этом решении, но, к сожалению, мы видим, что не помогают, а иногда у меня складывается такое впечатление, что и мешают. Так вот Орбан и его визит, скорее, в минус, чем в плюс этого решения, хотя… «будем посмотреть», что называется.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– Да, я хотела поговорить о европейской бюрократии, но чуть позже. А сейчас я хотела бы спросить батони Давида: если согласиться с тем, что грузинские власти на самом деле хотят привести страну в Евросоюз, то еще можно было бы понять, для чего Тбилиси нужна дружба с Виктором Орбаном, но зачем Виктору Орбану нужна дружба с Тбилиси – только потому, что Грузия, как он сказал, «научилась жить в тени России»? Кстати, до сих пор многие ломают голову над этой фразой…
Давид Дарчиашвили: Если говорить о грузинских ожиданиях получения этого статуса, то мне кажется, что приезд Орбана, его позиция и его близкие отношения с Гарибашвили, – это попахивает (и так будет воспринято в Брюсселе) шантажом. И это испортит в дальнейшем взаимоотношения, т.е. еще больше усугубит и так довольно сложные отношения как с Брюсселем, так и с Кишиневом и Киевом. То есть Орбан ставит вопрос так: он не будет поддерживать прогресс с Молдовой и с Украиной, если Грузия не получит статуса, – вот это очень чреватая позиция, и это, как я сказал, испортит отношения со всеми, кроме Орбана.
Что касается того, что Орбан хочет… Ну, это такая авантюристическая внешняя политика, построенная на шантаже Брюсселя, на усложнении отношений с Украиной, которую поддерживает весь демократический мир, и также упования на взаимопонимание с Россией. После московско-иранских и московско-пхеньянских отношений на втором месте по неприемлемости именно эти отношения нынешней венгерской власти и Москвы. И туда, извините за выражение, встревает Грузия. Это ничего хорошего Грузии не сулит, и это очень рискованная политика.
Читайте также Грузинская оппозиция о визите Орбана: он – единственный союзник Путина в ЕС– Иными словами, вы так трактуете эту его фразу «жить в тени России»?
Жить в тени России – это означает несовместимость с евроинтеграцией
Давид Дарчиашвили: Ну, да. Жить в тени России – это само по себе абсолютно абсурдное пожелание, не отвечающее чаяниям уже не одного поколения грузинского общества, с одной стороны, а с другой стороны, это означает несовместимость с евроинтеграцией. Это разворот на 180 градусов грузинского политического вектора, который не принадлежит ни непосредственно (Михаилу) Саакашвили, ни (Эдуарду) Шеварднадзе, а в целом стратегический выбор и необходимость Грузии. Вот от этого отказываться из-за каких-то эфемерных надежд, чисто экономических и прагматических, – ну, это не политика государства.
– Батоно Гела, и все же, к чему могут привести вот такие заигрывания с венгерским лидером? Я имею в виду опять же вопрос статуса, который мы ожидаем к концу года (или не ожидаем). Власти называют его чуть ли не гарантом успеха в деле получения статуса, оппозиция и НПО, напротив, считают игру грузинских властей опасной и ведущей к провалу.
В интересах Европы сегодня как-то присутствовать на Южном Кавказе. Будет ли это присутствие обеспечиваться путем кандидатства, а потом членства Грузии или не будет – это тоже вопрос
Гела Васадзе: Насчет того, что «опасной», – да, скорее всего, я тут с оппозицией соглашусь. Насчет того, что «ведущей к провалу», – скорее, нет. И вот почему нет: я скажу немножко парадоксальную вещь, сегодня грузинским властям нужно очень постараться, чтобы мы не получили статус. Потому что на самом-то деле все эти решения по поводу членства в Евросоюзе, по поводу НАТО и т.д. выносятся не потому, что мы чего-то хотим, а потому, чего хотят в том же Брюсселе. Другое дело, если вопиюще уже что-то не подходит… Европа – она разная, в Европе есть и Венгрия, в Европе есть и другие страны, не столь вопиющие, конечно, но все-таки не совсем соответствующие европейским стандартам. А когда будет расширение за счет Западных Балкан, Молдовы и Украины, так вообще эти стандарты немного будет скорректированы, мягко говоря.
То есть речь идет об интересах Европы, и это понятно и очевидно. В данном случае в интересах Европы сегодня все-таки как-то присутствовать на Южном Кавказе. Будет ли это присутствие обеспечиваться путем кандидатства, а потом членства Грузии, или не будет – это тоже вопрос. И вот тут как раз очень многое зависит, конечно, от наших властей, и тут, к сожалению, я не вижу особого желания наших властей соответствовать. Но у них тоже есть свои причины, о которых мы можем отдельно поговорить, почему они не хотят.
Читайте также В ожидании решения ЕС власти Грузии пытаются усидеть на двух стульях– Это можно определить в нескольких фразах – почему?
Гела Васадзе: Это можно определить одной фразой. Система, которая сложилась в Грузии, – система олигархической автократии одного человека, – не предполагает сохранения власти в условиях развитой демократии. И если от них этого будет требовать Европейский союз, то, понятно, что они ради Европейского союза власть не уступят.
– Батоно Давид, в продолжение разговора о европейской бюрократии: по отчету Freedom House за предыдущий год показатель демократии в Венгрии – 45 баллов из 100, за что ее, в общем, и причисляют к странам с «гибридным режимом», и тем не менее она была и продолжает оставаться членом Евросоюза и, похоже, ей ничего не грозит из-за отсутствия прецедента исключения из его рядов. Ну, возможно, на это и рассчитывают грузинские власти, проскочить, что называется?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, Венгрии угрожало, грозит и будет еще угрожать, если ничего в Венгрии не изменится. Это значит отказ структурных фондов, финансовой поддержки Венгрии – вот это ей грозит. Да, нет прецедента и механизмов четких исключения, но думаю, что все-таки Евросоюз имеет рычаги давления на одного из его членов, тем более маленького, невлиятельного члена. А вот добавить еще таких «троянских коней» Евросоюз вряд ли хочет.
– Тут еще Роберт Фицо подоспел…
Читайте также Усталость от войны в Украине и марш популистов
Какие бы геополитические интересы ни преследовал Евросоюз, в первую очередь все-таки объединение основано на каких-то принципах и ценностях, а не на геополитике только
Давид Дарчиашвили: Тут мы еще должны подождать, сможет ли он укомплектовать правительство и как там дела будут дальше развиваться. Но, в любом случае, еще какие-то страны добавить к тому, что неприемлемо ни для Германии, ни для Франции, ни для других больших стран, в том числе, и Польши, хотя у нее свои проблемы, – я думаю, что очень серьезно Европейский союз над этим задумается. И как бы там ни была настроена евробюрократия, хотя и она вряд ли будет уж очень на стороне Грузии в данном случае, если не претворяются в жизнь те обещания, которые были получены, – я вижу большие проблемы.
Я не исключаю, что будет снова какое-то условие поставлено или какая-то туманная формулировка будет для Грузии, что «принимаем», может быть, «но будем окончательно ожидать того, как пройдут выборы в следующем году», что-то подобное. И если грузинские власти опять эти выборы проведут вразрез европейским стандартам, то для Грузии, думаю, это будет очень плохо. Какие бы геополитические интересы ни преследовал Евросоюз, в первую очередь все-таки объединение основано на каких-то принципах и ценностях, а не на геополитике только. Так что я не исключаю, что завтра-послезавтра Грузию обгонит та же Армения в этом направлении.
Читайте также Армения разворачивается на Запад?– Следует ли думать, батоно Давид, и, может быть, батоно Гела, вы тоже ответите на этот вопрос, что подоспела ситуация, когда Евросоюзу надо серьезно задуматься о реформировании, и именно вот эти случаи с Украиной, Грузией и Молдовой могут стать толчком к этому?
Давид Дарчиашвили: Думаю, да. Об этом говорят в Евросоюзе. Говорят в том направлении, что больше вопросов должны решаться квалифицированным большинством, а не единогласно. И не исключено, что в том направлении… Ну, это нелегко, понятно, такая структурная реформа может не понравиться многим другим членам тоже, но в любом случае Евросоюз будет придерживаться каких-то ценностных основ, даже если он не будет реформироваться. И это создает проблемы для Грузии, потому что Грузия именно ценностно все больше и больше отдаляется от того, что представляет себе Брюссель.
– Батоно Гела?..
Гела Васадзе: Я думаю, что Евросоюз уже реформируется, в общем-то. И даже я бы не назвал это реформированием, я бы назвал это трансформацией. Процесс трансформации начался уже достаточно давно – начался с «Брекзита», потом был ковид, который, конечно же, повлиял на европейские институты, а сейчас война в Украине. Агрессия России против Украины как бы поставила все фигуры на исходные позиции, после чего начинается уже новая игра, абсолютно, большая игра, как говорил (Владимир) Зеленский: «Когда все умрут, закончится большая игра».
Определенная часть европейских политиков, в том числе и в Брюсселе, видят естественные границы Евросоюза и естественные границы Европы одинаковыми – т.е. все, что Европа, должно входить в Европейский союз
Так вот, и в этой трансформации определенная часть европейских политиков, в том числе и в Брюсселе, видят естественные границы Евросоюза и естественные границы Европы одинаковыми – т.е. все, что Европа, должно входить в Европейский союз. Тут исключение составляет, пожалуй, Беларусь, потому что пока это Белоруссия, но, думаю, это тоже вопрос времени. И поэтому я думаю, что подходы изменились, т.е. стало очевидно и после «Брекзита», и после ковида, и особенно после начала широкомасштабной агрессии России против Украины, что Европа может защитить себя, защитить свои рынки, защитить своих граждан, не изолируя от основного мира, тем более от соседей, а, напротив, принимая их. Да, за это придется заплатить определенную цену, но, с другой стороны, это будет ценное, скажем так, образование, которое уже будет способно отвечать на различные вызовы.
Для нас главный вопрос: мы там, в Европе, или нет? По сути, сейчас решается вопрос: Грузия – это Европа? Хотя для нас ответ очевиден, а насколько очевиден для Европы, мы увидим в ближайшее время.
Читайте также Грузия затягивает «Один пояс, один путь»– Если слегка отойти от темы, хотя все это связано все с тем же получением/неполучением статуса: вчера был получен ответ Венецианской комиссии, который в НПО и в оппозиции уже окрестили далеким от позитивного. Комиссия хоть и приветствовала некоторые поправки в закон «Об общих судах», но в общем отметила, что важные предыдущие рекомендации еще не были приняты во внимание. Что этот момент меняет сейчас в общей картине, батоно Давид?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, это льет воду на ту тенденцию, о которой мы говорим: что Брюссель станет все менее и менее толерантным к такому политиканству, каким занимаются Орбан в самом Евросоюзе, а Грузия – вне Евросоюза. Так что наступает время, когда в этом вопросе постановка его ребром не имеет альтернативы. То есть тут заигрывать после всего того, что уже было, и какие были дебаты и какие были ожидания, пожелания, требования даже со стороны Брюсселя, которые не выполняются Грузией, и плюс сейчас еще действия, похожие на шантаж, вместе с Орбаном происходят, – я думаю, что это станет вопросом уже сохранения лица для Евросоюза, чтобы принимать решения принципиально. И прогресс Грузии в деле интеграции с Евросоюзом будет связан с какими-то серьезными изменениями, в том числе с результатами выборов, которые будут в следующем году.
Читайте также Подпольная орбанизация. Куда придет Грузия по венгерскому пути– Батоно Гела, вам есть что сказать по этому поводу?
По мне, так до конца не выполнен ни один пункт. Когда речь идет о геополитике, на такие вещи обычно закрывают глаза
Гела Васадзе: В принципе, Давид абсолютно исчерпывающе ответил на этот вопрос. Единственное, что я могу добавить: опять-таки речь не идет о том, хорошие мы или плохие, потому что понятно, что эта власть не выполнила бы никаких требований… я вообще удивляюсь, когда говорят, что часть требований Евросоюза из этих 12-ти пунктов выполнены. По мне, так до конца не выполнен ни один пункт. Когда речь идет о геополитике, на такие вещи обычно закрывают глаза. И, на самом-то деле, можно сколько угодно говорить по поводу того, это хорошо или плохо, по мне, так это хорошо, потому что, находясь внутри, находясь в процессе, еще есть шанс. Если мы из этого процесса выпадаем, тогда у меня для нас для всех плохие новости.
Читайте также Берут ли «троечников» кандидатами в ЕС?Давид Дарчиашвили: Я бы добавил, что не совсем геополитическая структура – Евросоюз...
Гела Васадзе: Не сама структура – интересы Евросоюза геополитические, интересы геополитические европейских стран в данном случае. Интересы Европы – я говорю про это.