ПРАГА---Северный Кавказ приходит в себя после бурных антисемитских выступлений, а эксперты задаются вопросом, как такое могло произойти. Говорим об этом за Некруглым столом с бывшим завкафедрой политологии Кубанского университета, ныне членом экспертного совета киевского Центра гражданских свобод Михаилом Саввой и историком и журналистом Майрбеком Вачагаевым.
– Майрбек, после недавних событий в Махачкале, и не только в Махачкале, всех интересует что это за явление, которое называют «северокавказским антисемитизмом»? Что мы под ним понимаем: это действительно антисемитизм или это какой-то особый феномен, о котором вы, как историк, наверное, можете рассказать больше?
Майрбек Вачагаев: Вы знаете, сказать, что вообще не было в регионе антисемитизма, было бы очень приятно, но, увы, такого рода явления, хоть и редко, но проявлялись. Например, в начале ХХ века они проявлялись во время российской революции в 1905 году, – у нас шла облава на чеченцев, умудрились заодно добраться и до евреев, считая, что они так же виновны, как и чеченцы.
Читайте также Горские евреи на Северном Кавказе– Мы имеем в виду горских евреев, не ашкенази?
Майрбек Вачагаев: Нет, это не ашкенази. К этому времени они российской администрацией определены как горские евреи, хотя они не имеют никакого отношения к горам – это не связано с топонимическим пониманием. Это русская администрация решила, что евреи, проживающие на территории Северного Кавказа, будут подчиняться тем законам, которые существуют на этой территории – в Терской области или же в Дагестанской области и т.д., – т.е. это термин административный, который перерос уже в советское время в этноним. Господин (Владимир) Путин, говоря о горских евреях, почему-то назвал их татами, на самом деле, это не таты…
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– …Ну, многие путают…
Грозненский, Хасавюртовский, Буйнакский – на сегодняшний день практически нет там еврейского населения. Остались Дербент, Нальчик
Майрбек Вачагаев: Да, горским евреям вообще не нравится, что их называют татами, они больше склонны считать, чтобы их называли все-таки джуури, т.е. евреями. Но, как бы то ни было, даже на таком уровне это высказывается. Сегодня евреев не так много в регионе, очень многие покинули его, скажем, Грозненский, Хасавюртовский, Буйнакский – на сегодняшний день практически нет там еврейского населения. Остались Дербент, Нальчик – вот два центра, которые более или менее еще позволяют говорить о еврейском населении…
– Но ведь до войны в Грозном была Бароновка, была достаточно влиятельная еврейская община. То есть евреи дожили в качестве достаточно влиятельный общины, можно сказать, до 90-х годов прошлого века…
Майрбек Вачагаев: Да. До 1995 года. В 1995 году официально из Минвод был организован вывоз всех евреев, которые проживали в Грозном, – разумеется, израильским правительством. То есть до 1995 года они жили, и довольно-таки в хороших отношениях они сосуществовали с чеченцами. Отвечая же на ваш вопрос коротко, нужно сказать, я вообще не помню какого-либо акта антисемитизма – в массовом таком проявлении. Конечно, есть какие-то индивидуумы, есть какие-то высказывания – такое могло быть, но то, что вылилось в беспорядки, в Махачкале, Каспийске, конечно, этого не было никогда раньше – со стороны горцев имеется в виду. Это новое явление, скажем, для нашего региона.
Читайте также «Я считаю произошедшее провокацией»– Михаил, если бы, скажем, передо мной стояла задача разжечь в России антисемитизм, устроить погромы, я бы, наверное, не начал с Северного Кавказа, – это, наверное, самое неподходящее для этого место. Или я ошибаюсь?
Михаил Савва: Нет, вы не ошибаетесь, это действительно совсем неподходящее место, хотя бы потому, что у региона огромный конфликтный потенциал. И любой здравомыслящий человек понимает, что если начнется с какого-то конкретного конфликта, например, с еврейских погромов, то очень скоро эта история станет намного более широкой, намного более кровавой и намного более глубокой. Поэтому я абсолютно уверен: вот то, что произошло, – это ситуация, вышедшая из-под контроля российской власти.
Российская власть осознала, что вот этот кумулятивный эффект, эффект саморазвития конфликта пошел намного дальше, чем они планировали
Я вижу в произошедшем два уровня. Первый уровень: российская власть через региональные органы власти, через группы влияния решила организовать т.н. мирные протесты. Ну, вот то, что мы видели, например, в Черкесске, – этих женщин, которые стояли с антисемитскими плакатами, – это, безусловно, властная заготовка, это было нужно для того, чтобы показать: вот он, весь народ Российской Федерации – и мусульмане, и все остальные, – вот они против т.н. сионизма. Но власть просчиталась, и ситуация очень быстро вышла из-под контроля. Поскольку когда вы сверху указываете на конкретную цель, людям, которым вы указываете, может показаться, что вы недостаточно радикальны, и они вас поправят. Вот эти парни в Махачкале поправили федеральную власть, пошли дальше, чем она им указывала, и захватили аэропорт. И российская власть – об это говорит совещание у Путина – осознала, что вот этот кумулятивный эффект, эффект саморазвития конфликта пошел намного дальше, чем они планировали.
– Но здесь кажется есть некоторая путаница. В левом европейском спектре есть очень много всего: есть нормальный антисемитизм, а есть подход, в котором есть сочувствие к Палестине, при уважении к Израилю, или хотя бы без антисемитизма к его гражданам. Если я правильно понимаю, те ребята, которые были в Хасавюрте и Махачкале, в эти оттенки не вдавались. Но что, собственно говоря, ими двигало, – они шли бить евреев, они шли защищать единоверцев? Я понимаю, что там очень много маргинального, мракобесного, но все-таки в основе есть что-то такое, что можно было бы выделить во что-то рациональное?
Горские евреи Дербента для них те же самые горцы, у горских евреев те же самые адаты, что и у аварцев, кумыков и т.д. То есть своих евреев они не считают израильтянами
Майрбек Вачагаев: Я не думаю, что ими двигала какая-то платформа. Вы правильно сказали про европейских левых, но здесь мы видим, я думаю, двусмысленность самой российской политики в отношении того, что происходит на Ближнем Востоке. Мы видели, что принимают ХАМАС в Москве и в Кремле и т.д., но при этом правительство не дает четких указаний, кого нужно поддерживать. Именно с этим было связано то, что в мечетях проводились молитвы в поддержку палестинцев, но при этом власть запрещает какие-либо митинги организовывать, какие-то массовые действия, которые могли бы показать, что люди могут выйти на улицу. То есть Москва сама боялась, что события могут выйти из-под контроля – то, о чем говорил Михаил.
Здесь мы видим именно спонтанное. Я не думаю, что эти люди хотели захватывать аэропорт. После того, как они прибыли в аэропорт, уже в этом своем ажиотаже они шаг за шагом переходили «красные линии», – они не могли даже это планировать. Я думаю, что это был бессмысленный бунт, они сами не понимали, куда шли, потому что для дагестанцев, например, горские евреи Дербента не считаются чужими людьми – горские евреи Дербента для них те же самые горцы, у горских евреев те же самые адаты, что и у аварцев, кумыков и т.д. То есть своих евреев они не считают израильтянами.
Древняя еврейская община Дагестана
– Михаил, когда мы с вами встречались в Краснодаре (были еще такие замечательные времена), вы много раз отмечали, что Северный Кавказ – это место, где, волей-неволей, желая того или не желая, но люди научились каким-то образом друг с другом жить и сосуществовать при разном отношении друг к другу. То, что произошло, не вписывается вроде бы в эту картину, потому что все конфликты, которые происходили на Северном Кавказе, при всей их вроде бы этничности, на самом деле, имели под собой всегда какие-то там хозяйственные, криминальные корни, экономические корни. Вот в этом конфликте, в этой спонтанности вроде бы на первый взгляд ничего нет, или есть?
Михаил Савва: Действительно, те конфликты, которые мы видим в истории региона, были более или менее рациональными. Этот конфликт полностью наведенный.
В данном случае этот высочайший уровень наведенной пропагандой ненависти выплеснулся в поиски вот этих мифических евреев. Абсолютно бредовая идея, на которую люди отреагировали насилием
Российская пропаганда после начала полномасштабной агрессии против Украины работает на полных оборотах. Люди, которые воспроизводят эти кремлевские нарративы, они просто захлебываются слюной, – соответственно, уровень ненависти, который они создают в российском обществе, очень высок. Эта ненависть, которая, по идее, должны быть направлена против украинцев, никогда не работает, знаете, вот так, в одну сторону. Ее невозможно канализировать, она будет, как вода, искать для себя выход, и где-то найдет. И вот в данном случае этот высочайший уровень наведенной пропагандой ненависти выплеснулся в поиски вот этих мифических евреев. Абсолютно бредовая идея, на которую люди отреагировали насилием, – это значит, они просто нашли вариант, куда применить вот это насилие, на кого выплеснуть эту ненависть.
И, на мой взгляд, это огромная проблема в первую очередь для российской власти. Они не могут сейчас остановить вот эти излучающие башни, т.е. если они уменьшат уровень пропаганды, снизят накал ненависти, то за счет чего они будут вести политическую мобилизацию россиян, удерживать их вокруг себя? С другой стороны, если они сохранят вот этот запредельно высокий уровень, то количество внутренних – подчеркиваю, внутрироссийских конфликтов, подобных махачкалинскому, будет увеличиваться. У таких конфликтов есть яркий кумулятивный эффект, т.е. это похоже на «черный ящик»: в нем что-то происходит, в нем идет накопление какой-то негативной энергии, но мы не видим этого, мы не контролируем это, и оно просто, в конечном итоге, вырывается в какую-то сторону, которую никто не мог спрогнозировать. Поэтому я и говорю, что со стороны российской власти это была чрезвычайно опасная стратегия, – они пытались создать такой, управляемый вариант протеста. Не бывает на такой волне ненависти, как сейчас в России, управляемых протестов, не бывает управляемых погромов.
Читайте также Москва взяла в Махачкале западный след– Майрбек, а насколько репрезентативна эта публика? И как вообще по-крупному настроена мечеть?
Муфтият и имамы так же обеспокоены тем, что завтра может произойти что-то большее. То есть никто не может сказать, никто не гарантирует, что это завтра не повторится
Майрбек Вачагаев: Я думаю, что здесь как раз таки репрезентативности вообще не будет. Мы не видим ни одного человека, который бы где-то проявил себя кем-то и как-то, – здесь мы видим совершенно серую толпу, которая не слушает вообще никого в этом аэропорту. В этой ситуации, конечно же, мечеть так же услышала тревожный набат для себя. То, что муфтий Дагестана и все представители, более или менее известные, по крайней мере, имамы начали говорить об этом и запрещать такого рода действия, говорит о том, что обеспокоены все – начиная от Москвы, заканчивая сельской мечетью и простыми имамами. То есть в этой ситуации, я думаю, власть впервые найдет себе поддержку не в приказном тоне. Муфтият и имамы так же обеспокоены тем, что завтра может произойти что-то большее, как говорит Савва. То есть никто не может сказать, никто не гарантирует, что это завтра не повторится.
– Но я имел в виду, когда говорил о мечети, – или, скорее даже об умме, – настроения по поводу самого конфликта в Газе…
Майрбек Вачагаев: Здесь однозначно. Вся умма, в общем-то, в едином строю, можно сказать, за исключением опять же каких-то индивидуумов. Мы видим, что вся умма, в общем-то, стоит на стороне Газы. При этом большая часть уммы говорит о том, что они себя не ассоциируют с действиями, которые предпринял ХАМАС в отношении населенных пунктов Израиля. Но в данной ситуации то, что был ХАМАС виноват, уже уходит на второй план, на первый план вышли трагедии маленького ребенка, отца, лишившегося семьи, единственной женщины, которая выжила из 13 членов семьи… То есть на их фоне, конечно же, сегодня умма с большими усилиями будет молиться за этих людей, безусловно.
– А насколько она радикальна в этом смысле? Насколько велик потенциальный ресурс насилия в умме для того, чтобы такие вещи повторились?
В данной ситуации умма не едет туда воевать за палестинцев, она предлагает, чтобы конфликт был приостановлен
Майрбек Вачагаев: Я думаю, что нет. Я думаю, что все будут против такого рода действий, и умма не готова, как в Сирии, например, ринуться на защиту… вернее, противостоять (Башару) Асаду, как это было в 2013-14 годах. В данной ситуации умма не едет туда воевать за палестинцев, она предлагает, чтобы конфликт был приостановлен, чтобы можно было говорить о чем-то, т.е. начать с чего-то. В данной ситуации, я думаю, никто не хочет радикальных идей – они сегодня не пользуются успехом. Надо иметь в виду, что сегодняшняя умма и та умма, которая была 10, 15, 20 лет назад, – это большая разница. Сегодня умма пытается заполучить позиции посредством бизнеса, посредством интеллекта и т.д., – т.е. на шаг вперед вышла умма. На этом фоне такого рода радикальные методы, конечно, не приветствуются.
– Михаил, я сильно ошибусь, если скажу, что все-таки те места Российской империи, Советского Союза, где была история системного антисемитизма, ушли, вместе с Украиной, вместе с Балтией, вместе с Белоруссией и Молдавией – вместе с чертой оседлости, условно говоря. Но для того, чтобы устроить погром, системного антисемитизма и не надо?
Если подкармливать этого зверя, то сам он не исчезает, потому что обществу нужен козел отпущения, обществу нужен враг
Михаил Савва: Я не соглашусь с тем, что нет системного антисемитизма. Антисемитизм есть – нет объекта антисемитизма. Да, действительно, эти территории, где было значительное еврейское население, ушли вместе с несколькими бывшими союзными республиками, но антисемитизм остался. Но, что называется, если подкармливать вот этого зверя, – путинская Россия это делает, – то сам он не исчезает, потому что обществу нужен козел отпущения, обществу нужен враг, для этого общества оптимально, чтобы этот враг был такой, далекий, не здесь, не рядом – объект ненависти. Антисемитизм и в Японии есть, хотя евреев там вообще никогда не было.
– Майрбек, мы начали разговор с того, что вы сказали, что антисемитизм все-таки есть, и был даже по отношению и к горским евреям, и буйнакский погром был. Сейчас раздаются голоса о том, что над ними нависает опасность. Это действительно так?
Нальчикские евреи массово переселяются, и вчера один из раввинов населенных пунктов именно горских евреев также заявил, что 400 евреев его общины думают о том, чтобы переселиться
Майрбек Вачагаев: Я думаю, что сам факт того, что произошло, каким бы кто ни был горским евреем, он, конечно, задумается: как объяснить этому человеку, который выбежал на летное поле, что этот – представитель, например, горского еврейства, а этот – ашкенази, а этот – из иранских татов и т.д.? Эти люди будут обеспокоены своей судьбой. И давайте отметим, что численность еврейства не увеличивалось последние 10-15 лет, а, наоборот, оно из года в год уменьшается. Нальчикские евреи массово переселяются, и сегодня мы знаем, что вчера один из раввинов населенных пунктов именно горских евреев также заявил, что 400 евреев его общины думают о том, чтобы переселиться. То есть вот такое психологическое давление, даже не будучи направлено против них конкретно, но они все равно обеспокоены, они думают о своих детях в первую очередь, поэтому это происходит. А то, что в 90-х годах люди уезжали, – это был все-таки не экономический фактор, я думаю, это было все-таки давление, которое оказывалось на них.
– Михаил, и последний вопрос – он тоже перекликается с первым: стоило ли разжигать на Северном Кавказе? Если они будут исправлять ошибки, может этот переброситься на условно русский Северный Кавказ и дальше, и есть ли такой риск?
Михаил Савва: Да, такой риск, безусловно, есть, потому что нынешний российский режим заводит страну все дальше и дальше в ситуацию неопределенности. Они своей политикой уже создали такую проблему, что никто в России ни в чем не уверен, никому не гарантирован завтрашний день, в том числе, людям не гарантировано базовое – жизнь.
Если рванет – то высока вероятность, что именно на Северном Кавказе
Вполне возможны конфликты, конфигурацию которых мы даже не можем сейчас представить, и история России, что бы это ни было – Российская империя, Советский Союз, – показывает, что это может начаться именно в этнической сфере – она самая нерациональная, она самая мифологичная и она одновременно самая ранимая. Ну а Северный Кавказ среди всех макрорегионов России имеет наивысший показатель этнической мозаичности. Если рванет – то высока вероятность, что именно на Северном Кавказе.