От «Революции роз» до дверей Евросоюза. 20 лет тернистого пути

ПРАГА---Непоследовательная внешняя политика и поляризованная среда внутри государства, нерешенные конфликты, тяжелое социально-экономическое положение большинства населения, апатия, нигилизм, приходящие на смену бурным протестам и наоборот, переполненность мигрантами из страны-оккупанта… Можно ли через 20 лет после почти всеобщего ликования по поводу окончательно ушедшего в небытие коммунистического прошлого сказать, что хоть чьи-то надежды оправдались? На каком этапе после «Революции роз» радужные краски достойной жизни перестали маячить перед простыми гражданами Грузии? И если в связи с последними событиями они как бы заиграли снова, то чья это заслуга? Об этом и не только мы поговорим сегодня с грузинскими аналитиками Кахой Гоголашвили и Гией Нодиа.

– Батоно Гиа, почему даже через два десятка лет после «Революции роз» Грузию не перестает лихорадить? Что с ней не так, в чем ее главная беда?

Гиа Нодиа: Я думаю, это определенная неясность, скорее, неопределенность ее политической судьбы, которая остается в силе, и это касается двух компонентов. Первый – это место Грузии в мире, является ли она частью Европы, Запада или частью постсоветской системы, – это было, в общем-то, наверное, главным вопросом, который стоял во время «Революции роз». Какие-то иллюзии или надежды были связаны с тем, что мы как-то окончательно выходим через «Революцию роз» из зоны влияния России и переходим на западные рельсы. В какой-то степени это оправдалось, действительно, мы выбрали более-менее однозначно западный вектор развития, но, тем не менее, этот вопрос остается актуальным и сегодня – мы все равно остаемся такой в пограничной ситуации, несмотря на то, что скоро можем получить, и скорее всего, получим статус кандидата в члены Евросоюза.

С другой стороны, у нас неопределенность внутренняя: какая у нас политическая система, как ее называть – это демократия или это такой постсоветский авторитаризм? У нас есть элементы того и другого, но ни одна из систем не стабилизировалась – у нас не состоялась демократия, но не состоялся и такой, постсоветский авторитаризм российского или азербайджанского и белорусского варианта. Поэтому систему внутри тоже все время лихорадит.

Некруглый стол

– Батоно Каха, есть какая-то панацея от этой лихорадки?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что есть панацея, о которой все хорошо знают и которой народ не боится, и это есть: окончательно выбрать европейский путь развития, серьезно отнестись к возможности интеграции с ЕС. Эта возможность выросла за последние два года и стала очень реальной, – даже, может быть, до 2030 года осуществится новая волна расширения Европейского союза, и нам надо только сделать очень уверенный шаг вперед. Надо всему обществу собраться, всем вместе и решить, что наконец-то надо оставить все попытки найти какие-нибудь оригинальные решения или как-то играть в какую-то половинчатую игру, и надо очень уверенно выполнять рекомендации, которые дает Европейский союз, и таким образом продвигаться вперед.

Я понимаю, что это политически нелегкая задача, потому что никто не уверен в Грузии, что силы, которые находятся во власти в Грузии, абсолютно привержены европейским ценностям, и действительно очень откровенно желают видеть Грузию так быстро членом Европейского союза. Однако все общество, и это показывают все опросы, настроено по-другому, и, во всяком случае, если эта настроенность не имеет под собой очень глубокой сознательной основы, в любом случае, эти самые установки есть в обществе, что мы должны двигаться в направлении Европы. И это должны использовать, я думаю, политические силы в течение этого года, когда мы будем в состоянии предвыборной кампании. Я думаю, все политические партии должны следовать вот этому желанию грузинского народа, и максимально приближать свои обещания и партийные программы именно к тем задачам, которые послужат нашей скорейшей интеграции в Европейский союз.

– Батоно Гиа, если уйти из области политической философии и придать нашему разговору более конкретный характер, – грядущие выборы обещают быть хотя бы отдаленно приличными? Или к этому нет никаких предпосылок?

Гиа Нодиа: Пока оснований для оптимизма нет, качество выборов у нас имеет тенденцию к падению, скорее, к ухудшению. Это ухудшение вызвано тем, что популярность правительства не растет, хотя слабость оппозиции – это тоже большая проблема. Тем не менее нервозность власти все равно чувствуется, и они считают, что любые средства для сохранения власти следует использовать. Поэтому особенно радужных надежд нет ни со стороны партии власти, – прежде всего, конечно, они ответственны за качество выборов…

– …А со стороны оппозиции?

Гиа Нодиа: И со стороны оппозиции тоже нет, скажем так, такой силы, которая была бы достаточно убедительной для людей, что вот, есть альтернатива, которая готова прийти к власти и реально повернуть Грузию в правильном направлении – она способна не просто быть оппозицией, т.е. критиковать власть, но и, скажем, руководить государством.

– А что касается самого избирателя, батоно Гиа, его по-прежнему стоит пожалеть из-за отсутствия выбора? Как это скажется на поведении электората?

Гиа Нодиа: Я думаю, что есть, конечно, большая часть электората, которая знает, за кого собирается голосовать, но многие люди разочарованны в политическом классе в целом. То есть большинство считает, что Грузия не движется в правильном направлении, и это подтверждают все опросы общественного мнения. Вместе с тем люди, которые так считают, одновременно скептически относятся к оппозиции тоже. И такая политическая апатия или политический нигилизм, я считаю, самое опасное и самое негативное выражение сегодняшней политической ситуации.

– Батоно Каха, сейчас многие заговорили о Саломе Зурабишвили как о возможном варианте третьей силы. Как вы думаете, это можно рассматривать всерьез? Если да, то как это изменит баланс политических сил?

Каха Гоголашвили: Очень сложный вопрос. Конечно же, на сегодняшний день пока Саломе Зурабишвили, я думаю, еще не пользуется такой популярностью. Конечно же, определенные круги в Грузии заинтересовались ею, как будущим лидером какой-то будущей политической силы, возможно, но она еще не делала никакого заявления об этом. Второе: очень многие не могут ей простить прошлых ошибок – и с одной стороны, и с другой стороны, – я говорю о таком, поляризованном обществе. И у каждого есть свои претензии к Саломе Зурабишвили, к ее каким-то высказываниям, которые она делала в прошлом, или к ее нынешнему позиционированию – допустим, то, что она была избрана благодаря поддержке лично Бидзины Иванишвили и активистов или лидеров «Грузинской мечты», то это трудно, конечно, забыть. С другой стороны, как раз другая часть населения, которая более склонна оправдывать и поддерживать «Грузинскую мечту», считает, что Саломе Зурабишвили абсолютно неприемлема, потому что она предала Бидзину Иванишвили, предала «Грузинскую мечту».

Ну, есть и какие-то другие вопросы, которые, возможно, ей помешают стать таким политическим лидером, однако, если она захочет, у нее явно есть политическое будущее. Она имеет рейтинг, и этот рейтинг может еще возрастать, в зависимости от того, какие политические силы еще захотят с ней объединиться или каким-то образом войти с ней в политическое сотрудничество, то это, конечно, возможно. Но я бы не стал переоценивать, конечно, ее роль в грузинской политике. Хотя есть еще один момент, который очень важен в этом отношении: Грузия движется в направлении ЕС, мы практически уже близки к получению статуса кандидата в члены ЕС, этот вопрос интеграции в Европейский союз будет приобретать все большую и большую актуальность, и не подлежит сомнению тот факт, что на европейской сцене или в отношениях с европейскими лидерами у Саломе Зурабишвили есть огромное преимущество перед всеми другими политиками в Грузии. Ее очень радужно принимают в Европе, она может найти на сто процентов общий язык с любыми политическими лидерами, и не только лидерами, но и политическими силами, с разными фигурами в Европейском союзе. Если она пойдет в политику, то у нее будет своя такая ниша, в которую нелегко будет влезть никому другому, никакой другой политической партии, особенно если это касается отношений с Европой. И вот в этом ее сила, конечно, определенная есть, но…

– …Времени, наверное, слишком мало…

Каха Гоголашвили: Да, времени, конечно же, мало, и я думаю, что ей будет трудно завоевать грузинское общество и стать единым каким-то лидером оппозиции.

– Батоно Гиа, то, что происходит сейчас в «Нацдвижении», наверное, снижает его шансы на поднятие рейтинга. Но тут, в канун 20-й годовщины «Революции роз», оживился Михаил Саакашвили – проявил активность, честно говоря, странную для человека в его состоянии. Что это – это иллюзии бывшего политика, не осознающего, что он прошел точку невозврата, или он в самом деле боеспособен и знает что-то, чего не знаем мы?

Гиа Нодиа: Ну, «Национальное движение» – это партия Саакашвили. В каком состоянии находится Саакашвили, это очень важно, конечно, и насколько правильно или неправильно он себя ведет, это тоже очень важно. Хотя у «Национального движения» нет особых перспектив повысить свой рейтинг, но, тем не менее, у него достаточно высокий рейтинг. По крайней мере, «Национальное движение» остается главной оппозиционной партией, оно остается такой партией за счет рейтинга Саакашвили. Саакашвили это знает, он ведет себя как лидер в какой-то степени, последние месяц или два. Правильно ли он ведет себя – это другой вопрос, но он так себя осознает, и его партия это осознает, и сторонники этой партии воспринимают его именно как лидера. Так что все равно Саакашвили остается важным фактором для оппозиции, и, в целом, для политической системы.

– А правильно он себя ведет, с вашей точки зрения?

Гиа Нодиа: Ну, я считаю, что лучше было бы, чтобы он на большое время ушел из политики. После того, как он ушел с поста президента (это моя точка зрения, мое предпочтение), конечно, он ведет себя очень непоследовательно, особенно в последнее время. Большой ошибкой было его возвращение в Грузию, затем, уже после заключения, он поменял свою стратегию – то он говорит, что вообще не интересуется грузинской политикой, то вдруг активизировался. Так что для меня и для многих людей его поведение, как минимум, непоследовательное. Но, как я уже сказал, это мнение людей, которые не являются его сторонниками, – на данном этапе, по крайней мере, – но это не меняет того, что «Национальное движение», как политический бренд, и Саакашвили, как политический бред, остаются влиятельной силой.

– И все же мне непонятно, какие ресурсы у Саакашвили для поднятия духа своего электората?

Гиа Нодиа: Ресурсы Саакашвили – это его партия и политический бренд его партии: что это главная, так сказать, оппозиционная сила, и если люди не хотят того, чтобы «Грузинская мечта» оставалась во власти, то главной альтернативой остается «Национальное движение». Конечно, есть многочисленные третьи силы, можем говорить о том, станет ли Зурабишвили объединительницей этих третьих сил, но, в любом случае, это третьи силы, а вторая сила – это «Национальное движение».

– В котором, собственно, полная неразбериха, – вот, что я хочу сказать. Абсолютно непонятные процессы, на мой взгляд.

Гиа Нодиа: А, внутри «Нацдвижения» происходят различные процессы, хотя они в последнее время несколько стабилизировались, произошел внутренний такой переворот против (Ники) Мелия, но сейчас положение более-менее стабилизировалось. Другое дело, насколько убедительный имидж у нового руководства партии – для многих людей не слишком убедительный, но, во всяком случае, это все равно остается достаточно организованной партией, организованной силой, у которой есть стабильный электорат. Это в данном случае самое главное.

– Батоно Каха, вы уже сказали об ожидаемом статусе от Евросоюза. Сегодня власти опубликовали план действий по деолигархизации, – не знаю, насколько он совершенен и отвечает требованиям, но они предприняли попытку. Как вы думаете, до конца декабря будут ли такие движения продолжены, и если рекомендация Еврокомиссии все же будет закреплена и Грузия получит статус, какие реальные, а главное, ближайшие перспективы для нее замаячат? Или ей придется ждать следующие 20 лет, а потом снова будет «пшик» (простите меня за это слово)?

Каха Гоголашвили: Все зависит, конечно же, от того, что мы будем делать после того, как получим статус кандидата в члены ЕС. Вопрос статуса практически решен, сейчас просто не надо допускать ошибки. Те рекомендации, которые Европейская комиссия выложила в своем последнем рапорте от 8 ноября, надо выполнить. Конечно, в короткий срок это невозможно, но в Европейском союзе должны видеть, что Грузия принимает эти рекомендации, относятся к ним серьезно и положительно, она готова принять их и работать над ними в последующее время. Но, конечно, в идеальном случае в последующее время, которое я сейчас обозначил, – это будущий 2024-й год. И если это будет сделано до того, как в ноябре или в декабре будущего года будет снова сделан такой рапорт по расширению ЕС, и там Грузия будет выставлена в таком положительном свете, то, возможно, будет новая рекомендация со стороны ЕС, – предложить Грузии начать переговоры по вступлению. И это идеальный вариант, конечно.

Но на сегодняшний день рекомендация Европейской комиссии даже не обозначает такую возможность, она просто говорит, что рекомендует дать Грузии статус кандидата в члены ЕС, понимая, что Грузия выполнит вот эти, эти и эти рекомендации – новые девять рекомендаций, из которых половина старые, невыполненные до конца, а остальные – еще какие-то новые или модернизированные старые». И вот здесь вопрос состоит в том, что, в принципе, Европейский союз ничего не обещает на этом этапе, что касается начала переговоров о вступлении в ЕС. Все будет зависеть от Грузии, все будет зависеть от нас, и, конечно же, в первую очередь, от населения Грузии, народа, – насколько серьезно примет все это народ, насколько увеличится давление на сегодняшнее правительство и насколько это все сыграет роль в будущих выборах.

Я думаю, что вопрос о том, что политические партии слабы, что «Грузинская мечта» не имеет такой определенной цели вступления в ЕС, – для нее это не приоритет. Другие партии сами по себе неспособны, возможно, управлять страной как следует, – все это второстепенно, я думаю, по сравнению с тем, что если грузинским политическим силам, даже оппозиционным, даже слабым силам удастся убедить народ в том, что они выполнят все рекомендации, которые ЕС выдал Грузии, и смогут заслужить новый статус – начало переговоров о вступлении в ЕС, – то этого, я думаю, будет достаточно. И вообще, в будущем управление страной, Грузией, я думаю, как минимум, на 50 процентов зависит от того, насколько хорошо ты выполняешь, или насколько у тебя есть политическая воля. Потому что я уверен, что грузинские институты – довольно хорошие и сильные, они даже, может быть, более эффективные в своей работе, чем украинские или молдавские институты, – я имею в виду персонал, который там работает, специалистов, профессионалов. И они готовы делать эту работу, и, может быть, быстрее и эффективнее, чем это будет сделано в Молдове и даже в некоторых балканских странах. Однако нужна политическая воля. Просто эту волю надо показать политическим силам, и народ должен это потребовать от них. Повестка дня будущих выборов должна превратиться именно в такое требование со стороны народа, чтобы будущая власть, которая придет в Грузии – будь это коалиционная или какая-нибудь другая, – полностью себя посвятила вступлению Грузии в Европейский союз.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube