«Я умирала два раза, и оба раза две вещи волновали меня. Первое – все ли, кого ты любишь, знают об этом? А второе – со всеми ли, кому сделал больно, ты поговорил и извинился?». С Гостем недели, писательницей Линор Горалик говорим о Тбилиси, эмигрировавших россиянах, войнах в Израиле и Украине, а еще о том, могут ли быть полезны мысли о смерти, и как хроническая боль меняет человека.
– Не могу изначально обойти стороной период, когда мы встречаемся, поэтому давайте начнем так: вы Новый год в Тбилиси встретили?
– Я встретила Новый год в Тбилиси с компанией очень близких друзей, с которыми мы стараемся каждый год, – мы живем в разных странах, но мы знаем друг друга по 20 и больше лет, и мы стараемся каждый год оказаться в какой-то одной стране на Новый год. И вот мы на этот раз собрались в Грузии, и для меня большое счастье здесь быть. Я очень люблю Тбилиси, и это был прекрасный Новый год.
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Линор Горалик
– Как вы вообще к этому празднику относитесь? Потому что я вот как раз недавно, думая о нем, пришла к мысли, что Новый год – это такой вот праздник, который счастливых людей – в условном смысле счастливых/несчастливых – счастливых делает еще более счастливыми, а несчастных как будто еще более несчастными. Вы как вот себя ощущаете в эти дни?
Мне действительно хорошо, и я испытываю острую благодарность, острое чувство незаслуженности, и мне очень хочется как-то всем этим делиться
– Я чувствую себя очень счастливой, потому что для меня это дни, когда я понимаю, как много мне, как незаслуженно много мне досталось прекрасных людей, прекрасных вещей, прекрасных возможностей. Я чувствую себя очень привилегированным человеком в эти дни. Мне действительно хорошо, и я испытываю острую благодарность, острое чувство незаслуженности, и мне очень хочется как-то всем этим делиться. Мне хочется, чтобы это было по возможности у всех. Я не знаю, как это сделать, но я знаю, что я очень хочу и буду пытаться, и пытаюсь и буду пытаться хотя бы кусочками этого делиться с кем-нибудь еще.
– Вы были в Тбилиси в 2022-м году, когда путешествовали по местам скопления так называемой новой русской миграции, ездили по городам, куда после начала войны в Украине массово начали выезжать россияне. И вы встречались с этими людьми. То, что они вам рассказали, собрали в текст, который называется «Исход-22». Какая история вам запомнилась больше всего?
– «Исход-22» был очень важным для меня проектом. Это были такие маленькие записки по результатам разговоров, которые я действительно вела с людьми, стремительно уезжавшими после начала войны. Я уехала, как сейчас помню, 10 марта, и поехала сначала в Тбилиси, потом в Ереван, потом в Стамбул, и потом вернулась в Тель-Авив. И то же самое делала в Израиле. Это такие четыре точки были для меня, и сказать, какая история была самая запомнившаяся, ужасно тяжело, потому что это все были очень сложные и очень тяжелые для меня эмоционально разговоры. Трудно выбрать. Может быть, больше всего мне запомнился разговор с совершенно замечательным человеком, профессиональным психологом, с которым мы говорили про чувство вины – он специалист по чувству вины. И мы говорили о том, как устроено чувство вины, которое многие испытывают в связи с нападением России на Украину, как это чувство преломляется в нас, и что можно делать для того, чтобы это чувство превратилось в деятельность, в какие-нибудь осмысленные действия, – чтобы не просто сидеть и мучиться им, а чтобы оно стало чем-то. И этот разговор был для меня бесценным. Это не самая запомнившаяся история, но история, которая лично мне очень многое дала.
Читайте также Долги Отечества. Должны ли россияне нести коллективную ответственность за войну– А чувство вины может быть продуктивным в принципе?
Чувство вины говорит тебе «почини ту прореху, которая возникла в результате твоей ошибки». И если ты действительно что-нибудь с этим делаешь, вот она та продуктивная активность, которую ты можешь из этого вынести
– Я как раз не специалист по чувству вины, но лично мне кажется, что да, что чувство вины может толкать человека на очень разные поступки. Один тип этих поступков – это созидание. Для меня чувство вины – это просто осознание того, что ты совершил ошибку и не хочешь, чтобы она повторялась, среди прочего. И хочешь, среди прочего, сделать что-нибудь, что залатает ту прореху, которая возникла в ткани мира из-за твоей ошибки. У нас, евреев, есть понятие «тиккун олам» – «починка мира». Это когда человек делает что-нибудь, чтобы существующие в ткани мира, в ткани добра в мире прорехи залатывались, чинились, ремонтировались. Вот мне кажется, что чувство вины говорит тебе «почини ту прореху, которая возникла в результате твоей ошибки». И если ты действительно что-нибудь с этим делаешь, вот она та продуктивная активность, которую ты можешь из этого вынести.
– Вы знаете, что исход здесь, в Тбилиси, был, в принципе, воспринят неоднозначно?
– Ничего об этом не знаю, совсем.
– Тогда смотрите: из того, из тех веток обсуждения, которые видела я, я могу заключить, что в целом они были восприняты как некая форма сострадания по отношению к россиянам, в то время, когда… а тогда надо понимать, что градус в целом негодования в обществе грузинском был очень-очень высок, и напряжение, и они были восприняты как некая форма сострадания россиянам в то время, когда в Украине происходит война, начатая страной-агрессором – Россией. Вам понятна природа вот этого восприятия, или вам все-таки неожиданно видеть, что в ваших текстах был сделан акцент именно на этом?
– Я испытывала огромное сострадание к уехавшим. Я рада, что это было заметно. Это значит, что тексты отражали то, что я чувствовала. Потому что мне кажется, что когда обстоятельства заставляют человека покинуть страну, дом, тем более стремительно, не по собственной воле, это ужасно, так не должно быть. И большинство моих разговоров здесь было очень тяжелыми, до слез тяжелыми. И если кто-то был недоволен тем, что я испытываю это сострадание, что оно сквозит в тексте, то, наверное, это происходило из-за того, что для этого человека, недовольного этим текстом, сливались все люди, которые говорят на русском языке, в одну страну агрессора. Они все были одной единой Россией, которая напала на Украину. Я понимаю этот род мышления, это очень удобный род мышления, очень удобно думать о людях группами, большими группами. Так возникает фашизм. Когда мы начинаем объединять, – не видеть в людях отдельные индивидуальные личности, а объединять их по географическому, языковому, этническому признаку, это первый признак фашизма, к сожалению. Когда мы не можем сказать, не можем произнести фразу «есть разные россияне с разными взглядами, нет никакой единой России, есть очень много разных людей», – так начинается фашизм. К сожалению, думать такими категориями очень легко, очень удобно и очень приятно. Ненависть – это Макдоналдс в мире эмоций, это быстро, вкусно, нажористо и очень вредно.
Читайте также Лев Гудков: «Отсутствие совести, или сочувствия украинцам, в данном случае важный фактор…»– Ну тут как альтернатива есть вот эта вся история с хорошими и плохими русскими тогда.
Когда нам пытаются сказать, что есть хорошие русские и плохие русские, это тоже форма вот того уплощения, которое вызывает у меня такие опасения и такую боль, это мышление категориями
– И это мышление категориями. Я не верю в существование «хороших русских» или «плохих русских». Тем более что, когда говорят фразу «хорошие русские», пытаются вообразить в себе не хороших русских, а идеальных русских. Пытаются вообразить некоторых людей без изъянов, которые никогда не скажут неправильного слова, не совершат неправильного поступка, не напишут небезупречный пост, не выпустят новость, в которой какое-нибудь слово будет не на месте. Идеальных русских нет. Дело в том, что есть огромный спектр мнений у людей, есть огромный спектр восприятия происходящего – от ярко выраженного оппозиционного до ярко выраженной поддержки всего происходящего. И когда нам пытаются сказать, что есть хорошие русские и плохие русские, это тоже форма вот того уплощения, которое вызывает у меня такие опасения и такую боль, это мышление категориями. Потому что есть целый огромный спектр мнений, и пытаться поставить где-то на этом спектре бегунок и сказать, что вот здесь хорошие русские, которые плохи способом А, вот здесь плохие русские, которые плохи способом В, – это тоже расчеловечивание, идея индивидуализации. Так не должно быть. Есть очень много разных отдельных людей. Каждый человек – отдельный человек с отдельным мнением. И да, какие-то из них поддерживают эту войну, благодаря каким-то из них эта война стала возможной, и это чудовищно – я это понимаю. Но обойтись двумя категориями в описании их – это тоже кажется мне очень плохой историй.
Читайте также Роспропаганда – между безумцами и приспособленцами– В этом году, вернее, уже в прошлом, случилась еще одна война, после украинской, которая затронула вас лично – в Израиле. Во-первых, как вы это все переживали и продолжаете переживать? Вот это хотела бы спросить. А во-вторых, вообще, оглядываясь на лет 10 или 15 назад, могли ли вы представить, что война, даже на уровне лингвистическом, так прочно может войти в нашу жизнь?
Если сейчас спрашивать меня «как ты?», правильный ответ – «я в порядке». Я в порядке по сравнению с теми, у кого погибли близкие 7 октября, по сравнению с семьями заложников, по сравнению с теми, чьи дети просто воюют в Газе, и с теми, кто воюет в Газе
– Я переживаю войну в Израиле как все, то есть плохо. Никому из нас не хорошо. Есть такой мем, который ходит по сети: «Твои израильские друзья не в порядке». Это ответ всем, кто бесконечно спрашивает нас, в порядке ли мы. Мы очень благодарны, я не могу говорить за всех, но у меня чувство, что многие очень благодарны за эти вопросы, но многие из нас вынуждены отвечать «мы в порядке». Де-факто это очень сложный вопрос. Что значит «в порядке»: цел, в безопасности, сыт? Ничего физически тебе, может быть, в данную секунду не угрожает, но ты не в порядке. Я до сих пор не осознала до конца, я понимаю это события 7 октября, я их… я знаю о них, я понимаю, что они произошли, я понимаю, каковы они, но у меня стоит такого масштаба блок на погружение в этот ужас, что я не могу сквозь него пробиться. Я понимаю, что когда-нибудь этот блок упадет, и эти события явятся мне. Я жду этого момента с ужасом, но я понимаю, что это надо пройти, и я это пройду, когда это придет ко мне. История с заложниками напоминает мне крючок, воткнутый нам всем под ребра. Это невозможно представить себе. При этом у меня нет… Я в очень привилегированном, если так можно выразиться, положении, у меня нет знакомых среди заложников, я не знаю, как живут и дышат их близкие, и у меня разрывается сердце за них. Я не представляю себе, как с этим можно жить. Но у нас у всех крючок воткнут под ребра. Это немыслимая ситуация для нас. Но если сейчас спрашивать меня «как ты?», правильный ответ – «я в порядке». Я в порядке по сравнению с теми, у кого погибли близкие 7 октября, по сравнению с семьями заложников, по сравнению с теми, на чьи дома падали ракеты, по сравнению с огромным количеством людей, по сравнению с теми, чьи дети просто воюют в Газе, и с теми, кто воюет в Газе. Я в порядке, конечно.
Читайте также Варвары против цивилизации? Как воспринимают в Израиле войну и мир в Газе– Вы стали больше бояться смерти со всеми этими событиями?
– Я вообще всю жизнь не очень боялась смерти, так сложилось, и больше ее бояться, я думаю, что не стало. Это вопрос, ответ на который ты узнаешь, только когда тебе приставляют ножик к горлу, конечно. Я думаю, что не стало, но пока мне не приставляют ножик к горлу, я не узнаю.
– А думать о ней чаще стали? Знаете, почему я спрашиваю? Потому что мне мысли о смерти в целом, вопреки расхожему мнению, деструктивными вообще не кажутся. Наоборот, мне кажется, что если бы мы чаще думали о ней, возможно, мир был бы чуть-чуть лучше.
Понимать хрупкость жизни означает понимать не хрупкость чужой жизни, – это одно дело, а понимать, в том числе, хрупкость своей жизни, и понимать, насколько она незначительна. Если бы мы придавали меньше значения себе и своему существованию, мы были бы гораздо лучше
– Я совершенно согласна. Мне кажется, что думать о смерти означает понимать хрупкость жизни, понимать мимолетность жизни. Понимать хрупкость жизни означает понимать не хрупкость чужой жизни, – это одно дело, а понимать, в том числе, хрупкость своей жизни, и понимать, насколько она незначительна. Это очень важно. Если бы мы придавали меньше значения себе и своему существованию, мне кажется, мы были бы гораздо лучше. Гораздо лучше. Я думаю о смерти бесконечно, очень много – я и пишу немного, и делаю про нее много всякого, – и мне кажется, что больше я о ней думать не стала, потому что уже некуда. Но я стала думать о ней, может быть, иначе, другими словами, еще какими-то способами, новыми для меня. Думать о возможности смерти, близости смерти – это думать о том, что жизнь скоротечна, и думать о том, что не так важно: что ты, кто ты, чего ты сегодня добьешься, кто тебя похвалит, насколько тебя заметят. Ты довольно быстро приходишь к мысли, что… Мне кажется, мне кажется, что ты довольно быстро приходишь к мысли, что…
Я умирала два раза – когда болела, я умирала два раза. И оба раза две вещи волновали меня, когда ты оказываешься вот в этом состоянии, в состоянии понимания, что твое тело сейчас абсолютно отдельно от тебя решает, в какую сторону ему двигаться. Ну вот кризис, обычный кризис. Две вещи там тебя волнуют: первая вещь – это все ли кого ты любишь об этом знают, а вторая – это со всеми ли, кому ты сделал больно, ты поговорил и извинился, все ли зло, которое ты принес, ты попытался загладить. Все остальное оказывается таким неинтересным, – не то чтобы там мелким, неважным, это даже не те слова, – неинтересным. Оно вообще тебя не волнует. Все оказывается ничем. И если бы это было один раз, но это повторилось и во второй раз, это были абсолютно одинаковые… Имеет, видимо, значение только добро и любовь. Это не значит, что целыми днями… Для меня, лично для меня, это не значит, что целыми днями надо сидеть и медитировать на добро и любовь. Ты можешь занимать свою жизнь чем угодно – целовать собаку в пузико, пить с друзьями, сажать дома цветочки, но мне кажется, что лично мне все время важно помнить, что вся твоя работа, все остальное – это занятия, ты себя этим занимаешь, а остаются только какие-то очень обнаженные вещи, и они про любовь и добро. И все, больше ничего не остается.
– Но занимаете вы себя очень интенсивно, насколько я могу судить.
– Да, конечно, мне есть зачем.
– Вы с начала войны в Украине написали аж две книги…
– Да, две.
– Вы начали издавать онлайн-издания.
– Да, я начала делать ROAR (Resistance and Oppositional Arts Review).
– Вы ведете...
– …«Новости 26»...
– Да, канал для подростков, где рассказываете новости о российской политике; вы делаете украшения и керамические изделия, доход от которых полностью или частично отправляете в Украину и израильской скорой, и я сейчас наверняка что-то пропущу, сколько бы я ни перечисляла. Я не хочу, чтобы это звучало как: «Ой, как же вы все успеваете, какая молодость!» – это не вопрос лести такой, скажем….
– Я понимаю...
– Я правда хочу понять, как вас на все хватает.
– Мне очень надо быть занятой каждую секунду, и я отдаю себе отчет, что я это делаю, чтобы ничего не чувствовать. Я в терапии 20 лет, я в терапии три раза в неделю. Это проблема, что я столько работаю. Это не... Я не хочу быть умничкой, которая все успевает, мне не 10 лет, я не ребенок овер и чивер – стремлюсь в драмкружок, от кружка по фото. У меня есть две проблемы с тем, что я много делаю. Первое, что мне хочется это все делать, меня разрывает на части от потребности рисовать, писать, делать что-то еще. Оно не дает мне спать, не дает мне есть, не дает мне жить. Оно требует быть сделанным – мне надо. И это одна история. Оно меня просто иначе съедает, оно хочет быть реализованным. Каждая картинка хочет быть нарисованной, каждый текст хочет быть написанным. Я не могу от этого отвлечься, оно живет у меня в голове, и пока я от него не избавлюсь, оно съедает меня изнутри. Это одна проблема. А вторая проблема – это что? Я, конечно, перерабатываю... Ну, во-первых, есть там психиатрическая сторона, у меня биполярные расстройства, у меня бывают маниакальные фазы, но вторая сторона – это что я даю себе отчет, что я столько работаю, чтобы многого, очень многого не чувствовать – очень многого не чувствовать и об очень многом не думать. Я предпочитаю, конечно, пахать по 17-18 часов в день, чтобы не жить. Я старательно не живу, когда есть такая возможность. Это то, как меня хватает. Это не вопрос «хватает», это вопрос «я не могу остановиться». И ей-богу, есть терапия, есть психиатры, есть таблетки. Я пытаюсь, но я не могу остановиться.
– А что будет, если вы остановитесь все-таки? Вы же пробовали?
Я не могу остановиться, потому что мой мозг продолжает работать – писать тексты, придумывать проекты. Я не умею его останавливать
– Очень больно. Ну, во-первых, я живу с тяжелой физической болью. У меня есть два неприятных хронических диагноза, которые связаны с постоянной тяжелой хронической болью. Мне выписывают ряд обезболивающих препаратов, на которых я живу, они действуют частично. На более сильные препараты я не готова, потому что с ним уже жить невозможно, фактически. И я живу с довольно сильной болью. Кроме того, есть всякие вещи, о которых я не хочу думать, которые я не хочу чувствовать, и если я остановлюсь, я оказываюсь с ними наедине. Это очень неприятно. Кроме того, я не могу остановиться, потому что мой мозг продолжает работать – он продолжает писать тексты, он продолжает придумывать проекты, он продолжает делать картинки. Я не умею его останавливать.