В ходе визита в Тбилиси генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг ответил на вопросы грузинской службы Радио Свобода.
Итоги этих выборов были сфальсифицированы, и я, конечно, не удивлен
— В эти выходные в России прошли президентские выборы. Вы были удивлены их результатами?
— Выборы в России не были ни свободными, ни честными. Они подтверждают, что Россия – авторитарное общество. Никакой оппозиции, никакой реальной оппозиции не существует. Тех, у кого хватает смелости противостоять президенту Путину, либо заставляют бежать, жить за границей, их сажают в тюрьму, либо некоторых из них убивают, как мы видели на примере Алексея Навального. Мы также видели попытки провести выборы на оккупированных территориях в Грузии, а также в Украине, и это серьезное нарушение международного права. Так что итоги этих выборов были сфальсифицированы, и я, конечно, не удивлен.
— То есть Путину не стоит ждать от вас звонка с поздравлением с убедительной победой?
— Нет, потому что это ненастоящие выборы.
— В своей победной речи он предупредил Запад о надвигающейся Третьей мировой войне и заявил, что «войска НАТО активно присутствуют в Украине, участвуя в боевых действиях против российских войск». Это правда или ложь?
— В Украине нет войск НАТО.
Важа Тавберидзе и Йенс Столтенберг
— И, видимо, он не верит в то, что НАТО – это оборонительный альянс. И какова будет ваша реакция на это предупреждение?
— НАТО – оборонительный альянс. Мы здесь, чтобы защитить один миллиард человек. Мы являемся альянсом демократий, и двери НАТО открыты для демократических обществ, которые посредством демократических, свободных, независимых решений решают присоединиться к НАТО. Ни одна страна никогда не была принуждена вступить в НАТО. Это не НАТО агрессивно расширяется на восток, а те страны восточной части Европы, которые действительно усердно работали, чтобы присоединиться к альянсу. И мы сказали: ну, если вы соответствуете стандартам НАТО, если вы демократическое общество, тогда, конечно, решать вам. Мы уважаем, если вы не хотите членства в НАТО, но, конечно, мы также уважаем, если вы хотите членство в НАТО. Мы не можем жить в мире, где Москва решает, что могут или не могут делать ее соседи. Это мир сфер влияния, и мы не хотим там жить.
— Говоря о политике открытых дверей, не за горами саммит НАТО в Вашингтоне в 2024 году. Недавно, в годовщину войны, вы подтвердили, что Украина станет членом НАТО. Ожидаете ли вы каких-либо существенных шагов в этом направлении в Вашингтоне?
— Что ж, я ожидаю, что мы примем решения, которые еще больше приблизят Украину к НАТО. Мы приняли важные решения в прошлом году, но ожидаем, что мы также примем важные решения (сейчас).
— Что касается членства?
— Чтобы помочь Украине приблизиться к членству. И конечно же, речь идет в первую очередь об обеспечении полной совместимости Вооруженных сил Украины с НАТО, а также о содействии дальнейшей интеграции политического сотрудничества между Украиной и НАТО. Мы реализуем то, о чем все договорились, но я ожидаю и новых решений.
— Что является большим препятствием: военное сближение или демократическая сторона?
— Они идут рука об руку. Нам необходимо не только мобилизовать институты обороны и безопасности, но и укрепить демократические институты Украины.
— Раз уж вы здесь, что насчет Грузии, которой НАТО 16 лет назад на саммите в Бухаресте дала такое же обещание? Стоит ли ей вообще чего-то ожидать от вашингтонского саммита?
— Я думаю, что самое важное, что мы можем сделать, — это помочь вам реализовать необходимые реформы в области прозрачности, борьбы с коррупцией или укрепления верховенства закона и институтов. Эти реформы важны сами по себе, потому что они укрепят Грузию, Грузия станет более устойчивым обществом. Плюс ко всему, бонусом будет то, что вы также станете ближе к НАТО. Но эти реформы имеют ценность сами по себе, независимо от того, думаете ли вы, что Грузия станет членом ЕС в ближайшем или более отдаленном будущем.
— На протяжении многих лет, я думаю, вы согласитесь, господин генеральный секретарь, что Грузия и Украина рассматривались как своего рода тандем, когда дело касалось устремлений в НАТО. Это все еще так? Считается ли, что Грузия находится в одной группе, скажем так, на одном дыхании с Украиной?
— Есть различия. Во-первых, между Грузией и Украиной были разногласия на протяжении всего пути. Вы правы, что мы приняли решение (в отношении двух стран) вместе, я был там в Бухаресте в 2008 году, когда мы сказали, что Грузия и Украина станут членами НАТО. Но, конечно, есть понятные различия: Грузия подверглась полноценному вторжению со стороны своего соседа, Россия присутствует в Южной Осетии и Абхазии, но, конечно, это совсем другое дело в сравнении с полноценным вторжением, которое мы наблюдаем по всей Украине. Затем мы также приняли решение снять требование о Плане действий по членству для Украины, так что это другое дело. Я думаю, что нужно сосредоточиться на том, что Грузия и Украина имеют отдельные, независимые обязанности, и на том, что вы хотите двигаться в направлении НАТО, а также членства в ЕС.
— Когда вы сказали, что есть разница между полномасштабным вторжением 2008 года и тем, что происходит в Украине, я думаю, что в Грузии найдется немало людей, которые не обязательно согласятся с этим и захотят спросить: в чем именно разница? Война есть война. Кровь проливалась с обеих сторон. Почему одна сторона заслуживает большего, чем другая?
Есть отдельные усилия по поддержке Грузии и по поддержке Украины, и будут отдельные решения
— Ну, разница в том, что это две разные страны, и, конечно, если вы посмотрите на разные институты, реформы и так далее, они находятся на разных уровнях, (продвижение идет) по-разному. Я не говорю, что Украина опережает Грузию во всех сферах, есть отдельные оценки, есть отдельные усилия по поддержке Грузии и по поддержке Украины, и будут отдельные решения. Так что они никак не связаны между собой.
— Я понимаю. Я хочу спросить о Приднестровье, если можно: недавно они попросили Россию о защите. А так называемое правительство Южной Осетии всего несколько дней назад заявило, что они работают над присоединением к Российской Федерации. Если какой-либо из этих сценариев материализуется, как вы думаете, какой будет реакция Запада?
— Ну, я думаю, это демонстрирует, что Россия присутствует без согласия народов и в Молдове, и в Приднестровье, и в Абхазии, и в Южной Осетии. Это опять же разные страны (Молдова и Грузия — ред.), разные ситуации, но есть некоторые сходства, а именно в том, что Россия использует военное присутствие, чтобы попытаться принудить эти страны, соседей, Молдову и Грузию…
Из архива Худшая роль второго плана. Приблизил ли Вильнюс Грузию к НАТО?— Это контекст. Но какова будет реакция Запада?
— Ну и мы, конечно, призовем Россию не использовать никаких сил против воли Молдовы или Грузии. Мы призываем Россию отозвать признание этих территорий в качестве суверенных государств и будем продолжать это делать.
— «Союзники по НАТО должны делать больше, поскольку у Украины заканчиваются боеприпасы», – вы сказали это три дня назад. И это был не первый раз, когда вы это говорили, не второй, не даже третий. Бывает ли у вас иногда ощущение, что ваши просьбы о большей поддержке и дополнительных действиях остаются без внимания?
— Ну, во-первых, я думаю, что главный посыл заключается в том, что президент Путин недооценил желание наших союзников по НАТО поддержать Украину. Мы были очень едины как в осуществлении санкций, так и в оказании военной поддержки Украине. И мы должны помнить, с чего мы начали: в начале этой войны большинство экспертов опасались, что Украина падет в течение нескольких дней, чего не произошло. Отчасти из-за беспрецедентной поддержки со стороны союзников по НАТО мы предоставили 99% военной поддержки Украине. Что вы видели в последнее время — это то, что поддержка не осталась на том же высоком уровне, который мы видели в начале войны. И это не в последнюю очередь из-за отсутствия решения в Конгрессе США. Поэтому, конечно, мне бы очень хотелось увидеть решение Конгресса США, и я призываю европейских союзников сделать это.
Премьер Грузии Ираклий Кобахидзе и Йенс Столтенберг
— О Конгрессе: год назад вы сказали, что уверены в продолжении поддержки Украины со стороны США. Сохранилась ли эта вера, особенно в свете приближающихся президентских выборов в США?
— Я все еще ожидаю, что США согласятся на поддержку Украины и сделают это, потому что поддержка Украины отвечает интересам безопасности Соединенных Штатов. Если президент Путин победит в Украине, мы также станем более уязвимыми, потому что (в этом случае) послание ему и президенту Си (Цзиньпину) будет заключаться в том, что когда они используют военную силу, они получают то, что хотят. Так что я все еще ожидаю этого. Я также ожидаю этого, потому что на самом деле в Конгрессе США имеется значительное большинство, поддерживающее Украину. Вопрос в том, чтобы превратить это большинство в голоса. Не мне давать советы Конгрессу США, как это сделать, но я продолжаю верить, что когда в Конгрессе США будет большинство в поддержку Украины, на каком-то этапе это будет преобразовано в конкретное решение.
Планов присутствия каких-либо войск НАТО в Украине нет
— Сохраните ли вы эту веру, если бывший президент Трамп вернется, учитывая его недавние высказывания о союзниках по НАТО?
— Я ожидаю, что независимо от результатов выборов США сохранят приверженность союзникам по НАТО, потому что в интересах Соединенных Штатов иметь сильный НАТО. НАТО хорошо для Европы, это хорошо и для Америки, а Соединенные Штаты обеспечивают 25% мирового ВВП. Вместе с союзниками по НАТО мы представляем 50% мирового ВВП и 50% мировой военной мощи. Таким образом НАТО делает Соединенные Штаты сильнее. У них есть такие друзья и союзники, которых нет ни у одной другой крупной державы. В Конгрессе США существует широкая двухпартийная поддержка НАТО, и нам необходимо осознать, что критика со стороны бывшего президента Трампа направлена главным образом не против НАТО, а в основном против союзников по НАТО, которые не инвестируют достаточно средств в НАТО, и ситуация действительно изменилась. Теперь европейские союзники инвестируют больше, тратя на оборону более 2% общего ВВП. Так что на самом деле это было справедливое замечание, сделанное еще президентом Обамой, когда в 2014 году он дал обещание инвестировать 2%, потом сделанное президентом Трампом, а теперь сделанное президентом Байденом. Так что да, различия есть, но все президенты США на протяжении десятилетий просили европейских союзников тратить больше. Это было постоянно. Изменение заключается в том, что европейские союзники теперь тратят значительно больше на оборону.
— Говоря о европейских союзниках, я хотел бы спросить ваше личное мнение о недавнем заявлении президента Макрона, когда он сказал, что не исключает отправки западных войск в Украину. Вы лично разделяете это мнение? Вы бы были за или против?
— Планов присутствия каких-либо войск НАТО в Украине нет. Нам нужно вспомнить, что это такое. Это агрессивная война. Россия вторглась в Украину. Это агрессивная война. Это нарушение международного права. Украина имеет право защищаться. Мы имеем право их поддержать. И это именно то, что мы делаем.
— До какой степени?
— Что ж, мы имеем право их поддерживать, но мы сами решаем, какую именно поддержку оказывать. И мы решили, что обеспечим им военную поддержку, боеприпасы, оружие и, конечно, экономические санкции. И на протяжении многих лет союзники проводили обучение (украинских военных), но мы не планируем никакого военного присутствия на местах (в Украине).