ПРАГА---Грузинская неправительственная организация «Центр социальной справедливости» выступила с заявлением о том, что увеличение финансирования Патриархии ГПЦ в год парламентских выборов служит «политической инструментализации церкви». Почему государство выделяет ГПЦ все больше и больше средств из бюджета, правильно ли они распределяются, кто контролирует расходование денег – эти вопросы обсуждаем с гостем недели, доктором теологии Мирианом Гамрекелашвили.
– На поддержку образовательных проектов патриархии Грузинской православной церкви из госбюджета в этом году выделят 35 миллионов лари. В дополнение к основному финансированию общий объем поступлений патриархии из госбюджета в 2024 году составит 60 миллионов лари. Батоно Мириан, этот факт надо приветствовать или его надо критиковать?
Коэффициент инфляции реально существует, и покупательная сила той суммы, которую выдавали церкви раньше, меняется. Поэтому фактически, если предметно посмотреть на эту тему, они правы в том, что потребовали увеличения
– И то, и другое, если честно. Скажем так, финансирование церкви имело своеобразную историю: сначала было 20 миллионов, потом 25… Первый президент хотел это сделать [увеличить сумму], не дошел до этого, потом второй президент, господин [Эдуард] Шеварднадзе, назначил какую-то сумму, потом третий президент государства увеличил эту сумму – это как раз были 20 миллионов лари тогда, – и потом уже все другие правительства по чуть-чуть поднимали потолок, скажем так. Но ведь все экономики мира всегда увеличивают расходы пропорционально инфляции. Коэффициент инфляции реально существует, и покупательная сила той суммы, которую выдавали церкви раньше, меняется. То же самое происходит сегодня, поэтому фактически, если предметно посмотреть на эту тему, они правы в том, что потребовали увеличения. Критиковать же надо ту форму, к которой государство прибегло для финансирования церкви. Эта форма такая, очень исключительная, не очень демократичная, если честно, и не считается справедливой…
– Объясните нам, пожалуйста, что это за форма...
– Я нахожусь сейчас в Германии, где церковь получает некое финансирование, но это финансирование связано с религиозными общинами. Здесь лютеранская церковь, католическая и старокатолическая получают от членов этих общин нечто вроде зарплаты – это 10%, «библейский десятник», который они выплачивают в пользу этих церквей. Это раз. Еще здесь калькулируется, сколько [исторически] потеряла церковь в конфликте с государством, это тянется с эпохи Наполеона, у них даже такая дата маркирования – 1803 год, когда произошла здесь первая секуляризация. Но они обязаны всегда отчитываться о происхождении денег, о расходах – куда они пошли, почему, и так далее. Целая бухгалтерия, целая система…
В Грузии же применили такую, можно сказать, средневековую модель: правительство выдает общую сумму церкви и ожидает поддержки
В Грузии же применили такую, можно сказать, средневековую модель: правительство выдает общую сумму церкви и ожидает поддержки. Это просто вот такая, очень даже аморальная [модель]. Но когда кто-то стал протестовать против такой формы, они придумали «цель» – чисто формально создали [религиозные] училища. Эти училища вписались в схему: духовные семинарии и академии, два церковных университета, и вот эти формально созданные центры для обучения, например, в таком месте, как Ахалцихе, куда, возможно, несколько человек формально ходят, получают финансирование.
– Почему вы привели этот пример, что вы хотите этим сказать?
– Этим я хочу сказать, что на самом деле никто не знает, куда идут эти деньги, и это однозначно решает патриархия.
– Но они говорят, что это на поддержку образовательных проектов...
– Это официально так. На образовательные проекты реально идет одна часть из этих сумм. Другой вопрос: что именно считается образовательным проектом? Например, где-то в горах в какой-то епархии епископ формирует такой вот центр для обучения и просто индоктринирует детей, и за это от государства получает деньги.
– Батоно Мириан, а вот в заявлении НПО «Центр социальной справедливости» сказано, что государство обязалось финансировать частные образовательные учреждения, которые работают при патриархии. Но они практикуют, как они утверждают, конфессиональное обучение и слабо контролируются государством. Вы как на это смотрите?
Если государство сейчас финансирует все эти частные училища, – тогда почему они не финансируют другие частные училища, например, мусульманские медресе или Центр тибетской культуры?
– Это я и хотел сказать. Парадокс в том, что все эти училища, которые финансируются государством, государством официально не признаны. То есть я сам учился в Духовной семинарии в Грузии, и если бы мне захотелось найти работу в школе или где-то в государственной структуре, то это невозможно, потому что у меня нет официальной, признанной государством, квалификации. Я бакалавр, магистр или кто я? Они не знали, не могли сказать. И в международных системах тоже они не признаны, это система, созданная для чисто внутренних потребностей, и в этом заключается парадокс. Если государство сейчас финансирует все эти частные училища – чисто юридически они таковыми и считаются, – тогда почему они не финансируют другие частные училища, например, мусульманские медресе или, не знаю, Центр тибетской культуры, есть такой в Грузии? Они ведь придумали такой специальный термин – исторические религии. И исторической религией считается в Грузии православное христианство, католичество, иудаизм, ислам. И еще признали Баптистскую евангельскую церковь, потому что она давно уже в Грузии зарегистрирована как самостоятельный религиозный институт…
Читайте также Власти Грузии увеличили финансирование четырех религиозных организаций на 1 млн лари– Батоно Мириан, а почему финансирование пересмотрели, как утверждает опять же та же самая неправительственная организация, на основании постановления правительства, а не через принятие парламентом изменений в закон о госбюджете? Это правильно? Это соответствует конституционным принципам секуляризма?
– У нас ситуация немного другая. В Конституции это записано, то есть в Конституции чисто формально есть такой принцип секуляризма. Там, по-моему, девятый пункт, девятая глава гласит об этом. Там написано, что государство практикует секуляризм. И сразу там же добавлено, что при этом Грузинская православная церковь имеет огромное историческое значение для государства Грузии. Вдобавок существует специальный договор между Грузинской православной церковью и государством, и там очень все четко. То есть там есть механизм, при помощи которого можно увеличить финансирование без всяких плебисцитов и конституциональных реформ.
Читайте также Богатство патриархии оттолкнуло ее от общества?– Словом, это в рамках закона?
Больших протестов нет со стороны людей, потому что при этом всем государство все-таки финансирует какие-то институты и проекты, которые вообще непонятны людям
– Это в рамках этих специальных договоров, да. Формально, чисто формально. Но больших протестов нет со стороны людей, потому что при этом всем государство все-таки финансирует какие-то институты и проекты, которые вообще непонятны людям – например, Федерации футбола или «Первого канала». Они больше денег, по-моему, дают «Первому каналу», чем церкви и всем конфессиям, вместе взятым. То есть если простых граждан спросить, они говорят: «церковь хотя бы что-то делает для нас, богослужения, всю эту специальную инфраструктуру создает, а что делает для меня «Первый канал», или зачем вообще мне финансировать федерации спорта?».
– Вы считаете, что в Грузии гораздо больше граждан, которые финансирование церкви предпочтут финансированию спорта или телеканала?
– Если будет плебисцит, если будет демократический запрос населения, тогда больше граждан будет за финансирование церкви, чем против. Это все знают – и церковь знает, и государство. И поэтому они без всяких конфликтов всегда договариваются об увеличении. Обе стороны имеют пользу от этого, церковь получает финансы, земли и так далее, а правительство получает поддержку и голоса – моральную, вербальную поддержку. Ну, это практиковали все – и это правительство, и предыдущее, и более раннее, начиная, по-моему, даже с [Василия] Мжаванадзе. Практически все практикуют это.
– Иными словами, вы согласны с той точкой зрения, что не все эти средства будут использоваться по назначению, а будут использоваться в политических целях, в особенности в предвыборный период?
Если ты не лоялен ко мне, какой-то епископ, делай, что хочешь, я не буду делиться этими финансами с тобой. То есть получение этих денег базируется со стороны церкви на не очень демократической модели
– Тоже согласен. Парадокс в том, что церковь тем самым дает государству себя терроризировать – не терроризировать, может быть, а стать зависимой, а сам центр церкви, Патриархия, потом всю эту сумму использует, чтобы епископы были зависимы. То есть если ты не лоялен ко мне, какой-то епископ, делай, что хочешь, я не буду делиться этими финансами с тобой. Ну это вот я и хотел сказать: то есть получение этих денег базируется со стороны церкви на не очень демократической модели. Это раз.
Второе: как сама церковь определяет потом, куда какая сумма пойдет, это тоже очень индивидуальная модель. Там нет никакой системы, никаких стандартов. Единственное, что епископу надо, это быть в хороших отношениях с центром и иметь формально какой-то институт, какое-то училище, для которого он получает финансирование.
Читайте также «Ни у одной церкви не должно быть особых прав и привилегий»– Батоно Мириан, вообще, по-хорошему, надо этому противостоять? Оправдано ли это было бы с точки зрения сегодняшних политических и социальных условий, и будет ли кто-либо это делать, как по-вашему?
– Ну, противостоять этому будут все эти неправительственные организации и другие индивидуальные эксперты, можно тоже на них рассчитывать. Но вообще-то вопрос «должно ли государство финансировать церковь?» надо задать населению, то есть организовать плебисцит. Я не понимаю, что мешает патриархии на каких-то одних выборах добавить вот этот вопрос, чтобы все проголосовали – за или против.
– Интересно...
– Потому что после таких плебисцитов это было бы легитимно, если все голосуют за, а если нет, тогда нужно придумать другую модель, уже определенную, на базе моделей, которые уже есть в мире.
– Но у меня подозрение, что в этом не заинтересованы ни церковь, ни государство…
Если очень большое количество будет голосовать за, у церкви уже будет конкретное оружие в руках, то есть у церкви появляется конкретный предмет торга
– Государство в этом не заинтересовано, потому что если очень большое количество будет голосовать за, у церкви уже будет конкретное оружие в руках, то есть это покажет, что большое количество населения поддерживает церковь, и у церкви появляется конкретный предмет торга. Это раз. А церковь боится, что если будет такой плебисцит, то в медиа будут это критиковать. То есть если медиа будет против, все-таки они проиграют. Они не уверены в том, что все проголосуют за, или большое количество проголосует за, ведь они всегда хотят максимум. Если это будет 31%, скажем, чисто юридически, возможно, это да, но это не будет хорошим пиаром для церкви.
Читайте также «Грузинская мечта» пойдет в Европу со своим христианством– После нашего с вами разговора напрашивается вывод, что это какой-то замкнутый круг или путь в бесконечность…
– Это замкнутый круг, и это будет бесконечно. Да, с вами я согласен. То есть для обеих сторон это такая простая и очень выгодная модель: вы получаете деньги, я получаю поддержку – все. И не нужны все эти бухгалтерии там, структуру создавать, доклады делать, доказывать, куда пошли деньги, зачем, кто там вообще обучает этих людей, какова их квалификация, все стандарты и так далее…