ПРАГА--- В ходе торжеств в честь победы грузинской сборной по футболу с трибуны неожиданно раздались возгласы «Абхазия и Самачабло — это Грузия»!», подхваченные площадью. То же самое наблюдалось год назад, в честь тогдашнего провала законопроекта «об иноагентах», сегодня, впрочем, реанимированного. Почему этот лозунг становится неизменным спутником любого торжества, что означает это явление и что вообще сегодня представляют собой в массовом грузинском сознании сами Абхазия и Южная Осетия. Реальность, мифы и табу обсуждаем с конфликтологом Паатой Закареишвили и политологом Торнике Шарашенидзе.
– Я хотел бы поговорить о том, что представляют собой в коллективном грузинском восприятии сегодняшние Абхазия и Южная Осетия — не как территории, а как сами категории. Меня этот вопрос особенно заинтересовал после того, как на праздновании победы над Грецией раздались лозунги «Абхазия — это Грузия!». Торнике, первый вопрос к вам: что такое сейчас сама идея Абхазии и Южной Осетии для грузинского восприятия? Это набор каких-то лозунгов или это есть какое-то более органическое понимание и восприятие?
Торнике Шарашенидзе
Я читал комментарии, как абхазские пользователи соцсетей говорили, что «Чакветадзе – наш», «Квеквескири – наш», – чувствовалось, что они гордятся победой сборной Грузии
Торнике Шарашенидзе: Это органическое восприятие, конечно. Абхазию и Южную Осетию все считают частями Грузии. Но это не означает, что каждый грузин во сне видит Абхазию и Южную Осетию. Люди живут своими каждодневными проблемами. День может пройти так, что никто не вспомнит про Абхазию и Южную Осетию. Но если вспомнят, то как часть Грузии, и все уверены, что рано или поздно эти территории вернутся в Грузию. Очень желательно, чтобы, конечно, мирным путем.
А что касается кричалки, ничего удивительного в этом нет. Если кто-нибудь прокричит на улице, что Абхазия — это Грузия, все его поддержат, конечно. Тем более что [Ника] Квеквескири, который затеял эту кричалку, сам из Гальского региона, у [Георгия] Чакветадзе, говорят, тоже родственник в Очамчире. Я читал комментарии, как абхазские пользователи соцсетей говорили, что «Чакветадзе — наш», «Квеквескири — наш», — чувствовалось, что они гордятся победой сборной Грузии, потому что увидели, что абхазы к ней тоже приложили, скажем так, руку. Ну, абхазы — это условно, конечно, и Чакветадзе и Квеквескири, конечно, считают себя грузинами.
Читайте также В абхазском сегменте соцсетей обсуждают успех сборной Грузии— Паата, это же не первый раз происходит, ровно год назад это было по поводу провала закона об иностранных агентах. То есть это становится частью всеобщей радости, как будто бы входит в стандартный набор лозунгов.
Паата Закареишвили
В основном Абхазия и Южная Осетия для среднестатистического грузина – это органическая часть Грузии, а дальше никто не думает
Паата Закареишвили:
Я согласен с Торнике, в основном Абхазия и Южная Осетия для среднестатистического грузина — это органическая часть Грузии. То есть это не конструкция, в которой что-то можно приобрести, снять с себя, — нет, это как рука, как нога, то есть это естественные части Грузии, а дальше никто не думает.
Что касается кричалок… Может быть, мы видим начало какой-то тенденции, какой-то традиции. Но и в первом случае в прошлом марте, и сейчас — это все-таки больше исключение было, чем какое-то планирование. В марте тогда за три дня митингов только один раз один человек, который и был из Южной Осетии сам… Он, наверное, подумал, что за безобразие, огромный митинг и никто не говорит про Абхазию и Южную Осетию, и он начал кричать, и митингующие, протестующие, не очень-то охотно поддержали, можно сказать. То есть кричали, но это не было всенародной какой-то волной.
Your browser doesn’t support HTML5
«Абхазия и Южная Осетия – это Грузия!» – лозунг, программа действий или грузинская мечта?
Что касается нынешней ситуации, я с Торнике согласен, этот парень из Гальского района… Ну, футболисты — они не трибуны, скажем так, и что-то должен был он сказать, и сказал то, что у него болит, мне кажется. Я не думаю, что ему сказал кто-то на ухо, что, мол, давай сейчас, Квеквескири, ты из Гали, было бы неплохо, если ты озвучишь этот лозунг. Мне кажется, что он искренне и честно прокричал, потому что он не знал, что еще кричать. Он умеет пользоваться мячом, больше ничем, и вдруг что-то он должен сказать на митинге. Это мои ощущения, как я смотрел, и потому мои личные впечатления.
— Торнике, мне кажется, что Паата сейчас сказал важную вещь: в каком-то смысле это вообще, как мне показалось, образ массового отношения к проблеме. Тема Абхазии будто переведена на какой-то назывной уровень, уровень тоста. Если это так, это хорошо или плохо?
В Сухуми и в Цхинвали думают, что в Тбилиси позабыли про них вообще. Мы уже не грозимся ворваться туда на танках
Торнике Шарашенидзе: Ну, не совсем тоста, просто когда людям хорошо, когда, скажем так, грузинский народ добивается какой-нибудь победы, вдруг им вспоминается Абхазия, и они кричат: «Абхазия — это Грузия». Скорее всего, это от позитивных эмоций, что нужно помнить, что Абхазия наша, скажем так.
Мне, честно говоря, поначалу было непонятно, почему с таким раздражением в Сухуми и Цхинвали реагировали на такие скандирования, которые, как Паата уже сказал, имели место еще в марте прошлого года, когда провалился закон об иностранных агентах. В Сухуми и в Цхинвали думают, что в Тбилиси позабыли про них вообще. Мы уже не грозимся ворваться туда на танках. Когда началась война в Украине, грузинские власти повели себя, прямо скажем, очень адекватно, очень рационально, они не стали угрожать, не стали заниматься бряцанием оружием. Но если из-за этого в Сухуми и Цхинвали посчитали, что в Грузии забыли про то, что Абхазию и Южную Осетию мы считаем нашими территориями, то они глубоко ошибаются. Тот факт, что мы не собираемся туда ворваться на танках, не означает, что мы про эти территории забыли. Вот это очень важно понять.
Читайте также «Пьяцца в Сухуми» после фиаско Путина— Паата, а есть ли в массовом сознании водораздел между этим «ворваться на танках» и «это будет наше»? Потому что без танков, в общем, не очень понятно, как это может вернуться. Или от этого вопроса это сознание просто уходит?
У нас работает легенда, что кто-то в Грузии хочет войну, хотя пальцем ни на кого не могут указать, ни на какую политическую партию
Паата Закареишвили: Конечно, у большинства в уме 2008 год, и я не слышал, что вот сейчас время пришло вернуться туда на танках. То есть все прекрасно понимают, что на танках — нельзя, невозможно, тем более, если мы выбрали путь в Европейский союз, этого нам никто не простит. И мы ничего не добьемся этим, это раз. Во-вторых, мы потеряем все перспективы в будущем это вернуть, наоборот, еще больше укрепим Абхазию и Южную Осетию за Россию. Но когда началась война в Украине, у некоторых людей появились какие-то надежды, особенно на уровне Фейсбука, где люди прячут свои имена, фамилии, там очень легко говорить разные глупости. Но эта волна прошла, сразу же им заткнули рты такие же люди, как они сами. То есть на публичном уровне этого не было, хотя во власти было желание, чтобы кто-то проронил такую фразу, чтобы потом можно было бы сказать: вот, кто-то у нас хочет войну. Потому что у нас работает легенда, что кто-то в Грузии хочет войну, хотя пальцем ни на кого не могут указать, ни на какую политическую партию.
Я много читаю лекции, выступаю перед публикой, никто со мной не отстаивал позицию, что вооруженным путем можно вернуть Абхазию и Южную Осетию. Более того, я был на одной очень интересной встрече, где были перемещенные лица, беженцы — через несколько месяцев после начала войны в Украине, — и тогда один беженец очень четко сказал, даже эмоционально на меня подействовал: «Я не хочу вернуться в Абхазию через трупы абхазов». И все смолкли, все вдруг задумались: стоит ли нам возвращаться через трупы абхазов в Абхазию?
Читайте также В Тбилиси не хотят воевать с Сухуми и Цхинвали– Карабахский сюжет что-то изменил в этом восприятии?
Паата Закареишвили: В какой-то момент на мгновение изменило. Появилась какая-то надежда — у некоторых опять-таки, опять-таки у пользователей Фейсбука, которые прячутся за какими-то своими псевдонимами. И вот там было обсуждение, что нечто подобное Грузия могла бы проделать и с Абхазией. Но очень быстро это прошло, потому что — больше всего, что мне нравится — ответные реакции очень резкие бывают, отрицательные. Но обычно такая позиция и не подхватывается большой волной: кто-то обсуждает, обсуждает — и затухает само по себе тема, то есть оно не становится какой-то модной темой. На публичном уровне, где люди со своими именами, фамилиями, статусами выступают, обычно никто не озвучивает такое. Анонимно — с радостью.
— Торнике, вот этот тезис, что «Абхазия все равно рано или поздно будет наша», имеет какое-то наполнение? Есть ли какое-то понимание того, что за 30 лет в Абхазии сложилась своя жизнь, что там выросло поколение, которое не очень понимает, что такое Грузия, и что, в общем, там идут какие-то свои процессы, которые не очень связаны с привычными понятиями Москвы, оккупации, что там есть какая-то своя субъектность? Во-первых, есть ли такое понимание, и учитывается ли это? И, во-вторых, есть ли какое-то наполнение идеи возможного возвращения Абхазии, не такого стандартного, что «мы войдем в Евросоюз, покажем, как мы хорошо живем, и они сами к нам захотят»?
Читайте также В Абхазии растет второе поколение, не видевшее войныТорнике Шарашенидзе: К сожалению, этот вопрос бьет прямо в точку, потому что, конечно, все грузины считают, что Абхазия и Южная Осетия — это части Грузии, но, с другой стороны, нет понимания, как вернуть эти территории. На какие уступки грузинское общество готово пойти, чтобы вернуть эти территории. То есть об этом вообще, к сожалению, речь не идет, содержательных споров по этому вопросу вообще не слышно. Телевидение, все средства массовой информации в основном переключены на внутреннюю политику, и вряд ли кто-нибудь серьезно обсуждает этот вопрос: как вернуть эти территории и на какие уступки Грузия готова пойти.
Несмотря ни на что, ни одно грузинское поколение, даже то, которое вообще не бывало ни в Сухуми, ни в Цхинвали, они все равно никогда не будут готовы на то, чтобы признать эти территории независимыми государствами
Но все равно, я думаю, что даже если еще лет 30 пройдут в таком состоянии, что эти территории де-факто будут отделены от Грузии, каждый грузин — я в этом глубоко убежден — будет считать, что эти территории все равно являются органичными частями Грузии, и что в конце концов, рано или поздно Грузия их вернет. Вот в этом и заключается, наверное, суть: несмотря ни на что, ни одно грузинское поколение, даже то, которое сейчас растет, которое вообще не бывало ни в Сухуми, ни в Цхинвали, и вряд ли их связывают с Сухуми и Цхинвали какие-нибудь эмоции, которые связывают мое поколение, они все равно никогда не будут готовы на то, чтобы признать эти территории независимыми государствами. Вот это очень важно.
Но с другой стороны, как я сказал и повторюсь: к сожалению, мы еще не знаем, не определились, на что мы готовы пойти, на какие уступки, чтобы вернуть эти территории. Ну, условно, наверное, конфедерация была бы нормальной, но, конечно, с тем условием, что Грузия войдет в Евросоюз. Насколько это реально сейчас, это очень трудный вопрос. Готова ли Россия пойти на то, чтобы вернуть Грузии эти территории в форме частей конфедерации, с тем условием, что Грузия в Евросоюз вступит? Наверное, нет. Так и живем. Ждем, ждем, но никогда признавать их независимыми государствами не будем.
Читайте также Роковое влечение. За что Кремль полюбил Грузию— Паата, может быть, я ошибаюсь, но у меня есть ощущение, что общество пронизано системой каких-то табу, и эти табу мешают начать какую-то серьезную дискуссию по этому вопросу.
Паата Закареишвили: Да, общество табуировано в каком-то смысле. Вот сейчас Торнике произнес сакральное слово «конфедерация», хотя, в общем, в грузинском обществе это не приветствуется. Хотя никто не обсуждает, что это такое, и когда углубляешься, оказывается, что можно об этом говорить. Таких вопросов очень много. Например, при каких условиях можно обсуждать независимость Абхазии? Невозможно такие вопросы обсуждать — это «красные линии». А тогда, когда, например, обсуждаешь, вдруг понимаешь, какое-то подводное течение показывает, что можно об этом спорить и в споре получить какую-то информацию.
У нас очень много вещей табуировано настолько, что невозможно начать дискуссию. Возвращение беженцев — это одна из таких табуированных тем. Например, невозможно поставить вопрос, что давайте сначала сделаем одно, а потом будем говорить о возвращении беженцев — нет, сперва надо вернуть беженцев, и потом можно говорить о другом, и все, заканчивается дискуссия. И я лично уверен, что если у нас за 30 лет был бы более или менее успешный диалог с абхазской стороной по многим вопросам, экономическим и другим вопросам, сегодня вопрос беженцев был бы значительно легче решен. И наоборот, так как мы во главу угла всегда ставили такой вопрос, то до сих пор мы находимся у разбитого корыта.
Читайте также Тридцатилетняя война. Как Грузии и Абхазии вернуть упущенные шансы на диалогДемократизация Грузии, реформы в Грузии и контекст вступления в Европейский союз может дать какие-то шансы убедить абхазов и осетин, что членство в ЕС будет для них более важно и интересно, чем быть в какой-то фрустрации
Поэтому да, мы не обсуждаем эти вопросы, так как это практически сразу же дискуссия заходит в тупик. Об этом Торнике уже сказал. Это часть нашей идентичности, часть нашей государственности. Но как реализовать, как их вернуть? Об этом мало кто говорит. Но в последнее время все-таки в европейском контексте появились новые довольно резвые мысли, что в процессе или к финалу приобретения большей перспективы в Европейском союзе вероятность разрешения мирным путем наших конфликтов и трансформаций возрастает. Эта тема все больше и больше, скажем так, обсуждается, и лично мне очень нравится, что все больше и больше люди уходят от мнения, что Россия может нам вернуть Абхазию и Южную Осетию. Понятно, что Россия нам никогда не вернет, на Россию нельзя надеяться, надо обязательно искать что-то другое. Вообще демократизация Грузии, реформы в Грузии и контекст вступления в Европейский союз может дать какие-то шансы убедить абхазов и осетин, что членство в Европейском союзе будет для них более важно и интересно, чем быть в какой-то фрустрации, в туманном положении, в котором сегодня находятся все.
— Торнике, одно из, мне кажется, самых важных табу — это непреложность тезиса об оккупации Абхазии. Как он сочетается с тем пониманием, что даже если Москва вдруг исчезнет из Абхазии, то абхазы вряд ли поднимут на следующий день грузинский флаг?
Торнике Шарашенидзе: К сожалению, большинство населения Грузии, в первую очередь, наверное, юное, молодое поколение, которые не до конца осведомлено о деталях и истории грузино-абхазского конфликта, с трудом это понимает. Многие считают, что если Россия оттуда уйдет, то сразу все решится мирным путем, абхазы сразу к нам кинутся. Конечно, это не так, к сожалению, это как раз и является результатом той проблемы, про которую сейчас мы с Паатой говорили. Дискуссии не ведутся по этому вопросу, и люди, в первую очередь, повторюсь, молодое поколение, мягко говоря, не осведомлены о том, что на самом деле происходит в Абхазии. Это, конечно, неправильно. Мы не можем позволить себе, чтобы молодое поколение выросло в таком вакууме, но такова жизнь сейчас.
Грузинская политика, грузинские медиа, которые, конечно, контролируются соответствующими политическими партиями, целиком почти переключены на выборы, и вряд ли сейчас кто-нибудь, в первую очередь ведущие медиаканалы, будут заниматься этим вопросом. Конечно, при этом время теряется — чем дальше, тем больше молодое поколение наше отдаляется от абхазской проблемы. Хотя в последнее время я увидел некие проблески: в первую очередь я имею в виду очень интересный фильм, который называется «Не останавливайся, Лиза», который вызвал у нас бурные эмоции. Я видел этот фильм, я считаю, что этот фильм принес, наверное, большую пользу в первую очередь грузинскому обществу, потому что здесь стали люди задумываться, что, может быть, не во всем мы были правы во время войны в Абхазии, может быть, мы тоже допускали, скажем так, ошибки.
Может быть, там, где политики молчат по этому вопросу, киношники, искусство заговорит
Абхазская сторона ответила «Лизе» своим фильмом, который называется «Откровение». Этот фильм я тоже смотрел, тоже интересный фильм. Конечно, там в очень негативном плане представлен грузинский персонаж, но все равно фильм интересный. Считаю, что со стороны абхазов это тоже шаг, маленький, но все равно шаг в сторону Тбилиси. Так что, может быть, там, где политики молчат по этому вопросу, киношники, искусство заговорит, искусство поможет в этом плане, чтобы сближаться с абхазами. Посмотрим.
Читайте также «Откровение» Тенгиза Джопуа. «Хотим отправить его в Европу на фестиваль»— Что должно случиться, чтобы растабуировать эту тему на политическом уровне?
Торнике Шарашенидзе: Если сейчас «Грузинская мечта» захочет сделать какой-нибудь шаг в сторону Абхазии, она сразу попадет под обстрел со стороны оппозиции, их будут обвинять, что они выполняют заказ Кремля и так далее. Недавно, несколько недель тому назад, вице-спикер Гия Вольский встречался с российским бизнесменом грузинского происхождения Давидом Хидашели, и сразу пошли спекуляции в медиа, что вот, «Грузинская мечта» встречается с Хидашели, который выполняет заказ Кремля, который находится на связи с марионетками Кремля, то есть с абхазскими властями. Тем более сейчас у нас предстоят выборы, так что в год выборов, конечно, никто не станет затрагивать эту тему.
Читайте также Гия Вольский увеличил громкость— Паата, это, видимо, долго еще будет табуировано, и эта ситуация самовоспроизводится. Но ведь есть много НПО, много других людей, которые могли бы себе позволить высказывания в духе Наны Джанелидзе. Но мы же этого тоже не слышим. Общество в принципе не готово еще к этому разговору?
Паата Закареишвили: Конечно, вопрос справедливый, но давление на НПО-сектор, на гражданское общество очень сильное. Дня не проходит, чтобы не было такого ужасного, нечестного, несправедливого, скажем так, наезда на гражданское общество. Идет тотальная дискредитация гражданского общества. (Материал готовился за несколько часов до повторного инициирования законопроекта «об иноагентах» — ЭК) На этом фоне да, к сожалению, я считаю, что некоторые представители гражданского общества, экспертного сообщества, не очень желают биться на публике. Я тоже представляю гражданское общество, и Торнике — я думаю, что мы ассоциируемся больше с гражданским обществом, чем с политическим. Но нас мало, и мы все-таки старое поколение. Молодое поколение как-то не подхватывает эту тему. Заметно отсутствие репутации, авторитета, отсутствие дискуссии. У нас есть аргументы, у старшего поколения, мы знаем, какие грехи у каждого есть, у сторон и так далее, а у молодого поколения пока такого опыта и знаний нет, поэтому они с неохотой пускаются в дискуссию.
Читайте также Иностранным агентам подарили вторую жизньНо что касается власти… Вот, Торнике упомянул Вольского. Вольский практически единственный человек, который владеет информацией в конфликтных зонах. Там пришло тоже молодое поколение, которое ничего не знает, и иногда такие фразы произносят, что обалдеешь. Например, один чиновник обвинял прямо в эфире европейского депутата или докладчика: почему вы употребляете слово Южная Осетия? Так это у нас прописано, в наших законах, в законе о бюджете, везде в договорах это прописано. А он не знает и упрекает иностранца. А этот европеец был удивлен, потому что он читает международные документы. Вольский такие вещи знает, поэтому все на нем в итоге и замыкается.
В закрытом помещении власти с нами соглашаются, а публично по тем же вопросам или игнорируют, или довольно примитивно критикуют
То есть молодое поколение — как среди политиков, так среди оппозиционеров и в НПО секторе — к сожалению, мало знают о конфликтах и смело не могут выступать на публике, боясь, что сядут в лужу. Поэтому это, конечно, вызов и для нас, мы должны наш опыт, знания, смелость, можно сказать, передать и политикам, и гражданскому обществу. Но здесь надо работать. Мы часто собираемся вместе, у нас очень интересные дискуссии бывают и происходит очень честный, откровенный разговор. Я все время говорю: ребята, вы так хорошо говорите здесь, почему вы не можете говорить на публику? Нет, на публику все-таки они как-то опасаются… Но дискуссия внутри гражданского общества есть, точно могу сказать, и с властями тоже. Но это все опять в закрытом контексте. В закрытом помещении власти с нами соглашаются, а публично по тем же вопросам или игнорируют, или довольно примитивно критикуют.