ПРАГА---В Тбилиси не прекращаются акции протеста против так называемого закона об «иноагентах». Силовики систематически разгоняют протестующих, но это только разогревает общественное недовольство – людей на улицах грузинской столицы меньше не становится. На этой неделе был избит лидер крупнейшей оппозиционной партии «Единое нацдвижение» Ливан Хабеишвили, задержаны десятки человек. Это произошло через день после ключевого программного выступления фактического правителя страны миллиардера Бидзины Иванишвили, которое многие наблюдатели восприняли как открытый отказ от прозападного курса страны и авторитарный разворот в сторону России. Так ли это и что происходит в Грузии? Говорим с грузинским политологом Гией Хухашвили и экс-послом Грузии в Великобритании, старшим научным сотрудником грузинского Фонда международных и стратегических исследований Георгием Бадридзе.
– Батоно Гия, что это было – мрачная, гремучая смесь антизападной риторики, конспирологии, паранойи – это политическая эволюция [Бидзины] Иванишвили или итог некоего внешнего давления? Этот во многом осторожный человек практически не оставил для себя отходного пути.
Гия Хухашвили: Это было, можно сказать, гремучей смесью всего того, что вы перечислили. Да, здесь был и страх, и реализация неких обязательств. Наверное, его поторопили, выразили ему недовольство. На первом этапе предложили легализоваться как-то в политике для того, чтобы реализовать эти обязательства, а на втором этапе уже, может быть, ему сказали, что темп не тот, тайминг не тот, и ему пришлось поторопиться. Ну это теория заговора, о чем я говорю, но...
Your browser doesn’t support HTML5
Разворот над Атлантикой Бидзины Иванишвили. Почему грузинский олигарх пошел против Запада?
– Вы имеете в виду Москву?
Чтобы реализовать этот масштабный план, ему надо было законодательство подвести под это, а с другой стороны, дать этим людям гарантии, что здесь все стабильно, он все контролирует
Гия Хухашвили: Ну конечно. На самом деле другую политическую логику сложно найти. Ну, понятно, что, в принципе, логика в самой реализации, то есть в повторном внесении этого закона некая есть. У меня есть свое видение данного вопроса, и я не рассматриваю этот законопроект отдельно. Я его рассматриваю вместе с другим законопроектом о превращении Грузии в офшорную зону, скажем так. И здесь просматривается такая логика, что он приглашает вот эту черную кассу кремлевскую в Грузию, то есть через олигархов и так далее – он предлагает, чтобы они перевели все эти активы в грузинскую юрисдикцию. И для того, чтобы реализовать этот масштабный план, ему, во-первых, надо было законодательство подвести под это, то есть освободить эти активы от всех налогов, превратить Грузию в офшор, а с другой стороны, дать этим людям гарантии, что здесь все стабильно, он все контролирует, и их активы здесь будут себя чувствовать как в некоем оазисе. И для того, чтобы это доказать, ему нужно было провести что-то такое, чем он покажет, что он все контролирует и никто здесь слова против него сказать не может.
Читайте также Офшор Бидзины– А его нахождение во власти было недостаточно? Он спокойно выигрывал выборы, а теперь он объединил против себя все общество, вывел людей на улицы…
Гия Хухашвили: Нет, ну вопросы возникали. Когда он предлагает перевезти в Грузию кремлевскую кассу, ему задают вопросы: «А ты там все контролируешь, это надолго?». Наверное, напомнили прошлогодний факт, когда он хотел что-то принять и это у него не получилось. И сейчас он пошел на второй круг, чтобы им доказать, что на самом деле он все контролирует. Кроме того, ему надо показать этим людям, что когда эти активы переоформят на Грузию, после этого здесь не будет никого, кто будет против этого возражать или протестовать. Ну кто это? Это общественность грузинская или оппозиционные медиа. И он как-то сейчас реализует некий план, чтобы показать этим людям стабильность, полную идиллию и долговечность своей власти. Мне так кажется: в любой схеме надо искать логику – я просто другую логику найти не могу.
– Батоно Георгий, вас шокировала настолько оголтелая, можно сказать, антизападная риторика на грани паранойи? Я напомню, что Бидзина Иванишвили буквально сказал, что они взрастили в стране агентуру и ввели внешнее управление после «Революции роз», они противопоставили Грузию России в 2008 году и поставили в еще худшее положение Украину, а глобальная партия войны не прекращает попыток открыть в стране второй фронт. Для чьих ушей это было сказано? Какая цель – очень хочется санкций, изоляции?
Путь, который он прожил, как раз и направлен на то, что это может сорвать психику даже очень сильных людей
Георгий Бадридзе: В отличие от господина Хухашвили, я Иванишвили лично никогда не знал, так что о его сущности, психологическом состоянии я судить не могу. Но, если честно, совсем не удивлен, что у человека, который стал миллиардером в криминальные 90-е в России, который как-то сумел оттуда выбраться живым и который сейчас борется за сохранение своих богатств, то есть своей власти, своей безопасности, что такой человек может быть одержим паранойей. Если честно, путь, который он прожил, как раз и направлен на то, что это может сорвать психику даже очень сильных людей.
То, что вы нам рассказали про его речь… Единственное, что меня удивило из этой речи – его откровенность, потому что его отношение к Западу, я думаю, всегда было таким: никак не мог российский олигарх быть искренне прозападным, продемократическим политиком, как он себя представлял. Я напомню, что до сих пор все выборы его партия проводила на прозападной платформе. Так что вот это мы слышим и видим в первый раз, когда он встал на открыто антизападную платформу. Очень многое будет теперь решаться на выборах.
Читайте также Очевидное и невероятное в речи Бидзины ИванишвилиНо я тоже хочу найти логику в его решении вернуть законопроект и так открыто выступить против Запада, но если честно, я эту логику не очень вижу, потому что делать это перед выборами в ситуации, когда оппозиция, если сказать откровенно, довольно слаба, как минимум раздроблена, и я не уверен, что даже прозападно настроенное общество Грузии видит в их лице реальную достойную альтернативу «Грузинской мечте», – вот в таких условиях мутить воду и опять испытывать судьбу, я не знаю, чем это вызвано. Конечно, если господин Хухашвили прав и ему «посоветовали» из Москвы, потому что до этого у него была, наверное, очень большая доля вероятности победить на следующих выборах – он сейчас поставил это под большой-большой вопрос. Я бы сказал, теперь его шансы намного меньше, как минимум, сохранить власть легитимными путями. Я думаю, что грузинское общество на следующих выборах его не поддержит. Ему придется держаться за власть силовыми нелегитимными методами.
– Батоно Гия, продолжая вопрос выборов: как признался сам Иванишвили, его тактика – измотать оппонентов перед этими решающими парламентскими выборами октября этого года, оставить их без сил, возможно, средств, чтобы не дай бог не устроили какую-нибудь революцию. Насколько верен его расчет?
Гия Хухашвили: Нет, ну это не расчет, это бахвальство чистое, потому что он сейчас уже чувствует, что допустил фатальную ошибку. Ему вообще свойственно вот так трепаться, что он такой аналитик, вот он просчитывает все ходы на 100 лет вперед и так далее. Потом он хвастался, что в 2014 году он создал свою [неправительственную] организацию «Гражданин»... Ну в общем, это все чистое бахвальство, больше ничего.
Он учел и в прошлом году все факторы всех действующих лиц и думал, что он их в итоге сможет избить и обратно загнать на кухню. Но он не учел фактор молодежи
На самом деле он шокирован, конечно. Вот в прошлом году, когда он запустил процесс принятия данного закона по заказу Кремля – прямого или косвенного, сейчас не говорю, что прямо им заказали, потому что на самом деле они действуют по шпаргалкам, по уже проторенному пути, – они сейчас по той схеме создают систему управления, как это в свое время происходило в России, шаг за шагом следуют тем шпаргалкам. И, в принципе, он учел и в прошлом году все факторы всех действующих лиц – и политическую оппозицию, и общественный сектор, – и думал, что он их в итоге сможет избить и обратно загнать на кухню. Но он не учел фактор молодежи. За этот год его ребята по его заказу «поработали» со студенчеством через студобъеденение – это комсомол современный, скажем так, и пришли к нему отчеты, что с молодежью все в порядке, молодежь за них. Такие липовые отчеты пришли, как свойственно таким советским системам, что все в порядке, что молодежь вообще не интересуется ничем, что молодежи плевать на эту оппозицию, и они занимаются совсем другими вопросами и сейчас не будут активно действовать. То есть его ввели в заблуждение. И параллельно… Я сейчас извиняюсь, может быть, это звучит как теория заговора некая...
Читайте также «Грузинская мечта» ставит на зумеров– Мы пытаемся найти некую логику к ситуации, в которой сложно найти логику, я понимаю…
Гия Хухашвили: С другой стороны, идеологическая структура Москвы как-то напирала и прессинговала его и говорила ему: «Определяйся: сейчас вот так играть в две руки шулерскую игру уже все... Потому что идет глобальная война, и ты должен определиться, на какой стороне фронта ты находишься». И эти два фактора определили вот эту его активность. С одной стороны, он шантажирует Запад, он даже позавчерашнюю речь закончил тем, что мы в 2030 году вступим в Евросоюз.
– Это было действительно нелогичное, парадоксальное отступление...
У этих людей же возникает вопрос: если Запад – это ад, почему ты нас гонишь в этот ад?
Гия Хухашвили: Да, парадоксальная логика, но люди, которые там стояли, не все же идиоты, у них возникает вопрос... Он демонизировал Запад, то есть вся его речь была пропитана демонизацией Запада, а в конце он говорит, что мы идем туда. У этих людей же возникает вопрос: если Запад – это ад, почему ты нас гонишь в этот ад? Понимаете, в чем дело? Он все-таки вот эту двойную игру, которая хорошо проходила все эти годы, так быстро оставить не может. Но, с другой стороны, Кремль ему говорит «давай четкие формулировки» – ему, может быть, даже написали, что он должен говорить. В принципе, те формулы, которые он произносил, это же говорил [Владимир] Путин несколько лет назад…
Читайте также «Кто наш враг, ЕС или Россия?» – грузинская оппозиция против законопроекта об «иноагентах»– Очень похожий посыл...
Гия Хухашвили: Сказал в той речи, что Запад втянул Россию в войну в 2008 году с Грузией, в 2015 в Украине, и Путин говорил, что Украина и Грузия – это пушечное мясо Запада. Иванишвили слово в слово повторил те слова, которые говорил Путин и по сей день говорит [Сергей] Лавров. Мы почти каждый день об этом «пушечном мясе» слышим пропагандистские заявления из России.
Сейчас все маски сброшены, линия фронта определена, и страна стоит на перепутье: мы либо с «Грузинской мечтой» идем в Советский Союз, либо идем в Европу
В принципе, сейчас Иванишвили попал уже в западню. Я думаю, что он сожалеет, что ступил в эту трясину, но куда деваться? Сейчас дать обратный ход это значит, что он гарантированно все проигрывает. Так что ему приходится... Он уже на 100% заложник Кремля, он себе другого маневра не оставил. И мы уже слышим с Запада абсолютно четкие заявления: Госдеп вчера жесткое заявление сделал, после чего уже они переходят к действиям, мы это понимаем хорошо. Так что ситуация очень сложная, с одной стороны, но с другой стороны, ситуация лучше той, где люди просто не разбирались, что происходит. Сейчас все маски сброшены, линия фронта определена, и страна стоит на перепутье: мы либо с «Грузинской мечтой» идем в Советский Союз, в модернизированный Советский Союз или Российскую империю, либо идем в Европу. И сейчас уже дело за народом, за общественностью.
– Батоно Георгий, через день после этой шокирующей речи, в которой Иванишвили называл оппонентов «летучими мышами» – людьми без родины и идентичности, которые и не иностранцы, и не грузины, и не мыши и не птицы, скажем так, – избивают лидера крупнейшей оппозиционной партии. Это означает начало анонсированных репрессий, что теперь развивается жесткий сценарий перед выборами, и авторитарный крен в Грузии уже оформился?
Георгий Бадридзе: Да, к сожалению, можно так сказать. Кстати, конечно, больше всего заметили избиение лидера оппозиции, самой большой оппозиционной партии, но там были и другие люди.
– Просто это произошло через день после знакового выступления Иванишвили, очень демонстративно…
Георгий Бадридзе: Буквально, да. Конечно, эта речь была явно программной. Но на следующий день мы увидели самое большое количество людей на проспекте Руставели, которое там когда-либо собиралось. И эти люди пришли туда сами, без какой-то организации, спонтанно. Это было реакцией на применение этой силы. Так что, знаете, я думаю, что если он не передумает, перспектива для сохранения его собственной безопасности будет не очень хорошая. Грузинское общество показало, что оно может быть очень сильным фактором.
Если у него осталась хоть толика возможности размышлять рационально и думать о своем благе, вот сейчас самое время опомниться
Я согласен с господином Хухашвили, что кто-то ему наврал насчет того, что молодежь можно игнорировать, что она инертна, что она не будет особым фактором политическим. А она доказала, что очень даже будет – без всякой организации, без какой-то партийной или какой-то другой структурной, так сказать, организации. Так что если он будет следовать этому курсу применения силы, то это ничего хорошего ему не сулит, и тем, которые будут его поддерживать в проведении этого курса, тоже. Я очень надеюсь, что он опомнится. Он все-таки – как минимум, я думал до сих пор, что он был человеком более или менее если не рациональным, то как бы увертливым. Если у него осталась хоть толика возможности размышлять рационально и думать о своем благе, вот сейчас самое время опомниться.
Читайте также «Несостоявшийся диктатор». Реакции на митинг «Мечты» и выступление Иванишвили– Батоно Гия, как далеко, учитывая то, что у Иванишвили практически нет отходных путей, хороших вариантов, он готов зайти в противостоянии с обществом? Он готов стрелять, как [Виктор] Янукович во время Евромайдана?
Гия Хухашвили: Нет, новейшая история Грузии показывает, что такой вариант практически исключен. Почему? Потому что первый же выстрел вызовет крах власти – это совершенно понятно. Уже сегодня эти риски очень сильно возросли, потому что старшее поколение является отцами, матерями, дедушками, бабушками тех детей, которые протестуют. Если они даже не согласны со своими внуками, сыновьями, дочерьми, они все равно выступят за них, это ясно. Это такая стихия, что никакой спецназ здесь не поможет.
Читайте также «Разгон был неспровоцированным и непропорциональным»У нашей власти никакой миссии на самом деле нет – это чистые временщики, и авторитаризм как-то пародийно выглядит
И система на самом деле, в отличие от Путина, наш авторитаризм выстроен на костяшках домино, скажем так, потому что авторитаризм силен, когда есть некая миссия. У Путина есть определенная миссия, которая востребована русским народом – вот эта империя российская, «русский мир» и так далее, разная чепуха. В Грузии же у нашей власти никакой миссии на самом деле нет – это чистые временщики, и авторитаризм как-то пародийно выглядит. Почему я сказал, что на костяшках домино… Если его раскачивать в более или менее среднесрочном режиме, он просто в один прекрасный день просто развалится. Так смешно, но ничего смешного в этом, конечно же, пока что нет. Но вот увидим, удивимся даже, насколько легко это все произойдет.
– Надеюсь, без крови. Батоно Георгий, сможет ли человек, который увлечен некоей собственной мессианской, возможно, идеей, у которого в голове вся эта конспирология, принять итоги выборов, если они будут не такими, как он их представляет?
Георгий Бадридзе: Я сомневаюсь. К сожалению, я думаю, что он попробует держаться за власть до последнего. Но, как я сказал, моя единственная надежда на то, что он сообразит, как известный ловкач... Кстати, насчет его мессианских идей я очень сомневаюсь. Он самый обычный наперсточник, если честно, по своей натуре. Надеюсь, он сообразит, что нужно делать ноги, как говорят в его кругах. Но, к сожалению, я думаю, что он использует все ресурсы, чтобы держаться за власть, но я тоже считаю, что у него особых шансов нет.
– Батоно Гия, как вы уже упомянули, в Брюсселе, в Вашингтоне, в других западных столицах слышится жесткая критика в адрес официального Тбилиси. Что еще может сделать Запад в этих условиях?
Гия Хухашвили: Понятно, что уже можно включать режим санкций – индивидуальных, я имею в виду. Не страну наказывать, не людей наказывать, настроение которых прозападное, а наказывать точечно тех людей, тех временщиков, для которых свое благополучие находится в центре вообще всей их деятельности, и уже надо включать санкционную политику – ну, в два-три этапа, скажем так. Иванишвили, я думаю, после этого выступления… Мне даже странно, почему на него не накладывают санкции, потому что его выступление...
Читайте также «Грузинская мечта» омрачила партнерам юбилей расширения ЕС– Это способно его испугать? Российские олигархи живут в таком режиме какое-то время.
Для него Путин является высшей иерархией, тем же божеством, он его реально боится. Он бы его кинул, но Путин пока что там сидит
Гия Хухашвили: Конечно, он уже боится. Другое дело, может ли он дать задний ход. Я тоже считаю, что у него нет маневра, чтобы дать задний ход, он находится в положении цугцванга, и он это понимает. Задний ход для него чреват не меньшими проблемами, чем если он идет вперед. И к тому же Кремль напирает, а он же Путина боится, он же в той среде вырос. Как он сейчас здесь демонстрирует, что он полубожество, скажем так, какая-то мифологическая фигура, – для него Путин является высшей иерархией, тем же божеством, он его реально боится. Он бы его кинул, но Путин пока что там сидит...
– Страшновато...
Гия Хухашвили: Страшновато. Он боится уже, он в плохом положении, он себя чувствует припертым к стене. Ну а какой маневр? Он понимает, что для Запада он уже чужой, он переиграть обратно с Западом уже не сможет. Если даже попытается, это не будет востребовано на Западе. Он будет бороться, конечно. Другое дело, какие ресурсы здесь. Да, как будто бы система видится страшной: спецназ в масках, в амуниции и так далее, – но этот страх уже преодолен, никто этого уже не боится. Так что у него шансов, конечно, мало очень.
– Батоно Георгий, как у бывшего дипломата не могу у вас не спросить: помогут ли санкции и должны ли на Западе прибегнуть к этой мере, или должна быть какая-то другая стратегия в отношении Грузии, и если да, то какая?
Эта грань уже не за горами, что они после этих событий серьезно рассматривают применение индивидуальных санкций
Георгий Бадридзе: Набор инструментов у демократических стран не очень большой, так что санкции должны быть применены обязательно. Они рассматривают санкции как последнюю, так сказать, меру, и с нашей точки зрения, представителей грузинского общества, они, конечно, с этим запаздывают, но с позиции США и Евросоюза, как я сказал, это рассматривается как последняя грань. Я думаю, что эта грань уже не за горами, что они после этих событий серьезно рассматривают применение индивидуальных санкций. Я думаю, что это нужно делать, и делать как можно быстрее. Или как минимум неприменение санкций должно быть ценой того, что Иванишвили решится уйти мирно.
Читайте также Запад грозит «Грузинской мечте» последним предупреждением– Батоно Гия, а может взор Иванишвили быть обращен не только на Путина? Например, насколько он учитывает в своих расчетах выборы в Соединенных Штатах Америки, где может прийти к власти Дональд Трамп, который обещает наладить отношения с Россией?
Гия Хухашвили: Нет, ну это же глупости, смотреть на [Виктора] Орбана, что Венгрия станет председателем Евросоюза... Это же все глупо, если он так думает. Но он не настолько глуп, чтобы эти факторы учитывать. Если даже будет Трамп, чем ему это поможет? Ничем это не поможет, потому что система в Америке работает на интересы Америки, а то, что делает сейчас Иванишвили, это однозначно не в интересах США.
Читайте также Гроссмейстер сыграл венгерскую партиюИванишвили все-таки, я думаю, Кремль взял в ежовые рукавицы. Я так думаю, потому что я его хорошо знаю. Он очень осторожный, всегда ищет какие-то балансы, прямо вот так в лоб не напирает, но, я думаю, позавчера он прямо говорил с Путиным – не с народом, не с нами говорил, когда выступал, а ему сдавал какой-то отчет: «Вот ты требовал, вот я делаю, что я еще могу сделать?» Может быть, его даже напугали. Я не знаю. Напугали, сказали, что там полоний или еще что-то.