Сегодня специальный гость Радио Свобода – Александра Архипова, кандидат филологических наук, антрополог, фольклорист, автор телеграм-канала "(Не)занимательная антропология".
Сергей Медведев: Война в Украине поставляет неисчерпаемый фольклорный антропологический материал для ваших наблюдений. Есть уже какой-то фольклор относительно мобилизации?
Александра Архипова: Конечно. На мобилизации даже пытаются заработать, есть всякие штуки, как ее избежать, типа заговоров и магических свечей. Но это все очень маргинально. Что сейчас действительно развивается в связи с мобилизацией, это появление новых слов. Например, есть слово "мобики", есть слово "чмобики", которое обыгрывает слово "чмо" и словосочетания "чрезвычайная мобилизация", "частичная мобилизация" (это расшифровывается по-разному). На днях за слово "чмобики" человека впервые оштрафовали по статье о дискредитации российской армии.
Мы наблюдаем отчаянный поиск идеологии, которая создаст для россиян единую платформу и позволит им объяснить, зачем все это
Сергей Медведев: Могу поделиться: ученые открыли ген, который помогает человеку избежать мобилизации, называется "шенген".
Я тоже наблюдаю за антропологией, за разложением человека, с замиранием сердца наблюдаю за твиттером Дмитрия Медведева (его знаменитый твит с Иблисом и Сатаной). Это каким-то образом связано с войной в Украине или это сугубо его фантазии?
Александра Архипова: Это вопрос скорее не к антропологам, а к наркологам: нас всех интересует, что там курят. Но в целом мы здесь наблюдаем отчаянный поиск идеологии, которая создаст для россиян единую платформу и позволит им объяснить, зачем все это. Сатанизация Украины и грядущая "десатанизация" оказывается практически единственным способом всех объединить. Кроме того, мне кажется, спичрайтеры Дмитрия Анатольевича соревнуются с Кадыровым, потому что этот пост написан на языке, взятом из "Тысячи и одной ночи", с цитатами из Айтматова. Там появляется цветастая восточность, и все это, с одной стороны, может быть, указывает на то, что пытаются привлечь внимание мусульманских общин, а может быть, это действительно попытка переплюнуть Кадырова.
Сергей Медведев: Дмитрий Анатольевич как бы стучит себя пяткой в грудь и пытается сказать: я свой. Вот он обращается к Пригожину, вот к Кадырову, знает слово "Иблис" (мусульманский шайтан).
Хотелось бы поговорить об огромной биологической конспирологии, с которой все начиналось, о тех "биолабораториях, которыми украинцы окружают Россию". Это по-прежнему продолжается – украинское биооружие на острове Змеиный, боевые комары, прилетающие на дронах?
Путин в своей советской жизни постоянно сталкивался с этой конспирологией
Александра Архипова: На острове Змеиный не только боевые комары, там на самом деле тщательно законспирированная американская лаборатория по производству новой версии ковида. Поэтому мы имеем то, что имеем: согласно новым конспирологическим версиям, Россия спасает мир от нового витка ковида.
Памятник комару
Если серьезно, то вся эта история про кольцо биолабораторий, которые насаждаются Америкой вокруг нашей страны, – не новая вещь. Это впервые начинает массово распространяться в 1949 году. Путин в своей советской жизни постоянно сталкивался с этой конспирологией. В 40–50-е годы американцы забрасывали нам колорадских жуков. Надо было ходить на поля, искать специальные колбочки, в которых их якобы сбрасывали. Американцы якобы сбрасывали на Корею чумные бомбы.
После войны Советский Союз запустил 13 массовых кампаний по дезинформации, доказывая, что есть такие-то тайные американские биолаборатории по созданию биооружия, с помощью которого будет уничтожен социалистический мир. В частности, именно тогда появились впервые комары-убийцы: сначала они появляются во время корейской войны. В китайских газетах публиковалась фотография некоего загадочного существа, якобы находившегося в этих бомбах, которые сбрасывали на Корею. Энтомологи его опознали – это был москит, у которого оторвали крылышки и сфотографировали как некое новое существо, выведенное в лабораториях. Потом, в 80-е годы Америку обвинили в том, что она в Пакистане разводит специальных малярийных комаров, для того чтобы атаковать соцстраны. И уже в современности, во время грузинского конфликта говорилось, что есть лаборатория Лугара, где производятся боевые комары. Так что у боевых комаров 2022 года огромная подробная биография.
Конспирология позволяет объяснять, против кого мы на самом деле воюем
Президент Путин и российская политическая элита росли в этой конспирологии, которая не просто была хорошим способом объяснить, что происходит, но эту конспирологию насаждал КГБ. В 90-е годы все это сошло на нет. В 1995 году по всей российской прессе была опубликована всего 31 статья про опасные биолаборатории, из которых нас чем-то травят. Спустя 28 лет, в 2022 году таких статей было опубликовано 92 тысячи.
Сергей Медведев: То есть это сознательная пропагандистская кампания, это не то, что идет из глубины народа, а одно из подразделений путинской пропагандистской машины?
Александра Архипова: Несомненно, это определенный пропагандистский механизм, позволяющий найти нечто общее, что может объединить людей. Самое главное, для чего нужна эта конспирология: она позволяет объяснять, против кого мы на самом деле воюем. Путин же постоянно говорит, что мы не воюем с Украиной, украинцы – братский народ, на самом деле мы воюем с Западом, с англосаксами, которые нас отравляют, убивают наших детей, заманивают их наркотиками, меняют им пол, да еще и атакуют нас всякими вирусами.
Дмитрий Медведев и Рамзан Кадыров
Сергей Медведев: Он сам, по-вашему, верит в это? Путин часто говорит про какое-то генетическое оружие. Я помню запрет вывоза российских биоматериалов: люди из России не могут отправить свою ДНК на анализ в зарубежные лаборатории. Не только его, путинский кал должен оставаться в специальном чемоданчике, но вообще никакие биоматериалы из России нельзя вывозить за рубеж, потому что там с ними что-то сделают, изменят наш генетический код.
Конспирология – это уже не нечто маргинальное, а абсолютно четкое государственное объяснение всего происходящего
Александра Архипова: Я не могу лезть в голову Владимира Владимировича, но правило "бритвы Оккама" гласит, что надо выбирать наиболее простое логическое объяснение. Самое простое логическое объяснение в данном случае – он в это верит, потому что он последовательно на протяжении многих лет это говорит. Мало того, посмотрим на данные статистического анализа российской прессы: в 2012 году Путин приходит к власти, и количество статей о биолабораториях резко увеличивается. С 2018 года, когда начинается последний срок, все это опять же резко увеличивается, то есть это явно специальный новый поворот российской политики. Путин в этом очень последователен. Ничего из того, что он говорит, на самом деле не указывает, что он думает по-другому. Поэтому пока, за неимением других данных, мне кажется, надо считать, что это его искренняя вера.
Сергей Медведев: И Мединский говорит, они же постоянно говорят, что у русских людей какая-то особая хромосома, есть генетическое оружие, которое селективно поражает россиян. Он говорил о "блокадной крови": якобы у людей, переживших блокаду Ленинграда, и их потомков, к каковым он сам относится, тоже сформировалась какая-то особая генетика, которая позволяет выживать.
Александра Архипова: Он совершенно явно считает, что у нас есть некоторый особый путь, мы должны строить свой этнос, Россия должна всех научить, как правильно жить, а окружающий мир пытается ее истребить. И это очевидно, он очень последователен в этом. Верит ли в это его окружение, или они повторяют то, что надо повторять в русле этой новой идеологии? А эта конспирология, будем честны, – это уже новая идеология, это уже не нечто маргинальное, а абсолютно четкое государственное объяснение всего происходящего. Она повторяется чиновниками, потому что "так надо".
Кремлевские чиновники ведут себя абсолютно так же, как Петр Иваныч и Марь Иванна
Сергей Медведев: По отдельным свидетельствам людей, общающихся в высших эшелонах власти или просто с высокопоставленными силовиками, у меня складывается ощущение, что там очень силен иррациональный мистический элемент (примерно как у нацистов с поисками Шамбалы). Тут тоже: Матрона Московская, вера в нумерологию, алтайские магические ритуалы. Что с бедным шаманом Габышевым творят: боятся его!
Александра Архипова: Я выскажу непопулярную точку зрения: в поведении Кремля нет ничего особенного. Кремлевские чиновники ведут себя абсолютно так же, как Петр Иваныч и Марь Иванна. Например, Марь Иванна считает себя совершенно разумным человеком, она по образованию химик, работает в косметологической фирме, но иногда ходит к гадалке, или она пошла к подруге и сделала какой-нибудь заговор, или она через плечо плюнет, когда черную кошку увидит. Бывает такое? Бывает. И такое сочетание научного и магического поведения на самом деле встречается сплошь и рядом.
Кремлевские чиновники ведут себя ровно так же, навязывая, скажем, обязательную вакцинацию, но при этом нося антинаучный блокиратор от вируса, возя с собой команду врачей и принимая ванны из оленьих рогов. Сочетание рационального и нерационального, магического и научного – это, в принципе, нормальное свойство поведения любого человека.
Александра Архипова
Сочетание рационального и нерационального, магического и научного – нормальное свойство поведения любого человека
Сергей Медведев: Любого или российского? Это часть российского патриархального состояния или россияне в этом отношении не отличаются от западных жителей?
Александра Архипова: Это называется "закон исключенного третьего". Мы напрасно считаем, что россияне либо пойдут лечить свою болячку к врачам, либо пойдут к бабке заговор делать. Как правило, люди делают и то, и другое. И это свойственно большому количеству населения планеты Земля. Достаточно небольшого подталкивания, чтобы поход к бабушке для создания заговора стал популярным.
Другой вопрос: мы считаем, что политическая элита должна быть сверхрациональной, сверхразумной, руководствоваться в своих поступках идеологией блага большинства, максимально четко рационализировать все, что они делают. А они этого не делают, и нас это удивляет. Они себя ведут как типичная Марь Иванна. Насколько это типично – посмотрите на результаты опросов, только что проведенных в Германии, где людей спрашивали про войну России в Украине, в частности, спрашивали немцев, насколько они верят в идею, что на территории Украины есть биооружие. Довольно существенный процент людей сказали: да, не исключено, что биооружие там есть.
Сергей Медведев: По-моему, в России такая антипросветительская кампания сознательно стимулировалась государством, включавшим на госканалах астрологические прогнозы. Конечно, люди покупают подобную информацию, но такая дерационализация массового сознания сыграла на руку госпропаганде.
Александра Архипова: Согласна. За 90-е годы – начало 2000-х у нас в образовании стала очень популярна сфера клиентских, сервисных отношений. Молодые люди охотно шли учиться на менеджера, на юриста, но при этом уровень людей, которые хотели заниматься наукой, падал. В результате этого потребление у нас свелось к тому, что действительно стали популярны разные такие программы, как астрология, теперь мы знаем про тайны пирамид и так далее. Не думаю, что здесь специальный заговор – давайте сделаем россиян поглупее, но ориентация на интересы Марь Иванны все это время была на телевидении. В результате из публичного поля постепенно вымывались выступления людей, которые умеют дискутировать, отстаивать свою точку зрения, и в результате мы имеем ситуацию, при которой Марь Иванна – наиболее популярный образец для ориентации телеканалов.
Сергей Медведев: Такое ощущение, что эта война – тоже плод антинаучного мировоззрения. Ведь любой научный расчет, рациональная оценка сил России и Украины не позволила бы развязать эту войну. Но в ее начале сыграла роль какая-то абсолютно тупая, слепая, иррациональная вера в путинский фарт, в то, что Россия сильная. Константин Сонин называет это "триумф воли", вслед за Лени Рифеншталь, вслед за Рейхом. Действительно, это триумф воли над рациональным знанием.
Пропаганда дает простое бинарное объяснение событий: мы хорошие, они плохие, – поэтому она успешна всегда
Александра Архипова: Да. И эта уверенность в том, что нас будут встречать с цветами и песнями, потому что на самом деле мы идем освобождать, воюем с нацистами, с англосаксами, но никак не воюем с Украиной.
Сергей Медведев: И та же самая иррациональная вера в американские биолаборатории, боевых комаров, кражи российского генетического фонда западными учеными!
Война в Украине. Апрель 2022 года. Окрестности Киева
Александра Архипова: Это практически первая война в новейшее время, которая началась по чисто конспирологическим причинам.
Сергей Медведев: То, о чем мы говорим, далеко не такая занимательная антропология, ведь она оборачивается страшными геополитическими вещами.
Александра Архипова: Именно поэтому мой канал называется "(Не)занимательная антропология".
Это практически первая война в новейшее время, которая началась по чисто конспирологическим причинам
Сергей Медведев: Еще одно последствие – вера россиян в пропаганду – берется оттуда же. Люди, верящие в боевых комаров, в то, что можно притянуть к себе деньги, так же будут верить в то, что украинцы стреляют по своим городам и распинают православного мальчика в Славянске.
Александра Архипова: Пропаганда дает людям простое бинарное объяснение событий: мы хорошие, они плохие, и так далее. Поэтому пропаганда будет успешна всегда. И здесь россияне не являются уникальными. Не то что у россиян есть такой специальный ген, который заставляет их тупо верить пропаганде, а все остальные не будут верить. Проведено много экспериментов, которые показывают одно и то же: люди не склонны спорить с мнением большинства, они склонны избегать того, что может вызвать когнитивный диссонанс. Люди довольно конформны, они стараются подчиняться своему лидеру. И в этой ситуации мы имеет тот же результат, который получается в маленьких экспериментах на 500 человек. Ситуация, при которой ты соглашаешься с тем, что говорят по телевизору, менее травматична, и люди специально к ней прибегают, ведь крайне тяжело верить в то, что ты агрессор.
Сергей Медведев: Мне кажется, что существует какая-то большая государственная программа, при которой сначала человеку в течение пары часов рассказывают о "зеленых человечках", об инопланетянах, о том, как мистически общаться с духами предков, а затем на той же волне рассказывают, как украинцы только что "Градами" обстреляли Киев. И люди продолжают верить в эти сказки.
Александра Архипова: Как показывают результаты фокус-групп Левада-центра, люди скорее склонны считать, что все, что говорят из телевизора, – это скорее ложь, но воспринимают информацию, исходящую из телевизора, как некоторую инструкцию к действию. Если говорят, что голосовать надо вот так, то мы пойдем и проголосуем вот так. Но это не значит, что мы верим в те причины, по которым нам говорят, что надо так голосовать. Это очень важная особенность поведения россиян в текущей ситуации.
Люди, верящие в боевых комаров, будут верить и в то, что украинцы стреляют по своим городам и распинают православного мальчика в Славянске
Сергей Медведев: Меня удивляет, как люди создают альтернативную картину реальности. Звонят родственники из Херсона или Харькова в Россию и говорят: нас сегодня с утра бомбили. А российские родственники отвечают: нет-нет, вы ошибаетесь, вас не бомбили с утра, нам телевидение сказало, это, наверное, вы сами себя бомбили.
Александра Архипова: Есть такой грустный анекдот. Звонит пленный российский солдат домой: "Мама, это я – твой сын". – "А Минобороны сказало, что у меня дочь".
Сергей Медведев: Удивительно! Это массовый психоз – тотальная вера в альтернативную картину реальности?
Александра Архипова: Нет, это обычное когнитивное искажение. Простой пример. Несколько лет назад в Ирландии был скандальный референдум на тему абортов. Ирландия – католическая страна, все это очень проблемно. Туда приехали психологи, провели эксперимент под видом социологического опроса. Выбрали людей, которые поддерживали аборты, и тех, которые не поддерживали. Дальше им предлагалось обсудить по шесть медийных скандалов, связанных с абортами. Три поддерживали концепцию абортов, три не поддерживали. Но на самом деле в эксперименте половина этих скандалов была полностью выдумана: заголовки, публикации, имена – все сфабриковано. Люди, которым показывали вырезки из газет, соглашались, что они помнят этот скандал, и вспоминали разные детали в том случае, если этот несуществующий скандал доказывал их правоту. У них возникало ложное воспоминание, они считали, что год назад такой скандал был.
Мы часто считаем, что Марь Иванна глупая, она верит в распятого мальчика в Славянске и поэтому об этом рассказывает. На самом деле логика, видимо, обратная: Марь Иванна рассказывает, и рассказывает, и рассказывает про распятого мальчика, после чего она уже сама в это верит.