Арсений Яценюк: с Путиным договариваться не о чем

Виталий Портников: 24 августа 31-я годовщина провозглашения независимости Украины. Поздравляю с этим праздником всех наших зрителей и слушателей, которые являются гражданами Украины или сочувствуют борьбе украинского народа с агрессией! Однако сейчас вместо парада в Киеве на Крещатике демонстрируют уничтоженную военную технику российских вооруженных сил. Массовые мероприятия запрещены из-за возможных массированных ракетных ударов со стороны РФ. А Кремль между тем временем шантажирует Украину и мир возможными катастрофическими последствиями аварии на Запорожской атомной электростанции.

Что будет дальше? Как долго может продолжаться война на истощение? Как может Украина восстанавливаться в ходе или после войны? У нас на связи Арсений Яценюк, премьер-министр Украины в 2014–16 годах, глава Киевского Форума безопасности.

Арсений Яценюк о переговорах с Кремлем и ситуации в Украине

Корреспондент: За полгода развязанной Россией войны убиты десятки тысяч военных и мирных жителей. Миллионы украинцев вынуждены были покинуть страну. С российских военных кораблей, самолетов и наземных комплексов по Украине выпущено более трех тысяч крылатых ракет, и подавляющее большинство их разрушили не военные объекты, как утверждает Москва, а жилые дома, школы, больницы и другую инфраструктуру. Украинская экономика вследствие войны потеряла около ста миллиардов долларов. Как подчеркивает глава государства Владимир Зеленский, все причастные к террору в Украине будут привлечены к ответственности.

Украина намерена освободить все свои территории, включая и аннексированный Россией Крым. Повод для оптимистических прогнозов дают и серии недавних взрывов на военных объектах полуострова, которые Москва признала диверсией. Только в результате взрывов на военном аэродроме Саки морская авиация российского Черноморского флота, по данным агентства Reuters, потеряла больше половины самолетов и вертолетов. В условиях наращивания поставок иностранного оружия Украине российская армия перешла в оборону фактически на всех участках фронта. И сейчас, как заявляют в Киеве, единственное, чем Кремль может привлечь к себе внимание, – это шантажировать Украину и Запад.

Генеральный директор Международного агентства по атомной энергии Рафаэль Гросси вновь призвал к максимальной сдержанности в районе контролируемой российскими военными Запорожской АЭС. Это самая крупная атомная электростанция в Европе. Со второй половины июля она регулярно попадает под обстрелы. Украина и Россия обвиняют друг друга в провокациях. Москва, заявляют в Киеве, использует станцию как военную базу и грозит всему миру устроить новый Чернобыль, если Украина и Запад не пойдут на уступки.

Виталий Портников: Ведь на самом деле война начиналась не 24 февраля 2022 года, а в 2014 году, как раз тогда, когда вы возглавили украинское правительство, когда начались диверсии в Крыму, в Донецкой, Луганской (и не только) областях Украины. Вас тогда называли лидером "партии войны". А сейчас сделаны выводы из недооценки опасности?

Арсений Яценюк: Тогда появились не диверсанты, а регулярные российские войска. Путин, конечно, заблаговременно готовился к этой войне, начиная с 2004 года, когда он проиграл украинскому народу во время "оранжевой революции". Конечно, Украина всегда представляла, представляет и будет представлять угрозу для путинского режима и для России как таковой, потому что Россия по сути своей – авторитарное государство. Российский народ, который поддерживает сегодня агрессию против Украины, тоже несет ответственность за все военные преступления, совершенные Путиным и его бандой преступников, которая называется российской армией.

Конечно, Путин напал на Украину в 2014 году. Мне приходилось тогда объяснять нашим западным партнерам, что это никакие не "зеленые человечки" – это российская регулярная армия, не покупайте русскую пропаганду! Да, действительно, русские на всех своих телеканалах всегда называли меня лидером "партии войны", потому что я всегда был уверен, что Путин будет атаковать Украину, что для него это вообще его больная историческая миссия – возобновление СССР и уничтожение Украины. Запад тогда по-разному на это смотрел, но сейчас они уже четко поняли, что это была не "партия войны", а партия мирового порядка. Если вы не будете наказывать агрессора, международного преступника, он придет к вам домой. Сегодня он не пришел домой к нашим западным друзьям по одной причине – мы, Украина, встали на пороге этого дома и бьемся за свою и за нашу совместную свободу.

Харьков, 31 июля 2022 года

Виталий Портников: В 2014 году вы возглавили правительство в экономически разрушенной стране. В государственном бюджете, по-моему, вообще не было денег, не было средств для существования государства. И это, по сути, был первый этап борьбы за истощение украинского государства, чтобы оно капитулировало. Но вот сейчас мы видим новый этап этой борьбы на истощение Украины. Сколько Украина может выдержать такую войну?

Арсений Яценюк: Когда я стал премьер-министром, страна была полным банкротом. С одной стороны, пришлось принимать довольно жесткие, но эффективные меры в финансовой и бюджетной политике страны, с другой стороны, наши западные партнеры не дали возможности, чтобы Украина рассыпалась. Ведь как в сегодняшней войне, так и тогда победа России на военном фронте равнозначна ее победе на фронте экономическом, и наоборот: победа Украины на военном фронте равнозначна ее победе на экономическом фронте, потому что без здоровой состоятельной экономики, которая в состоянии удержать государство на плаву, невозможно выиграть войну.

Тогда был пакет международной помощи, были очень жесткие решения, начиная от бюджетных издержек, тарифной политики, налогов, государственных закупок и заканчивая закрытием целого ряда государственных программ с целью удержания финансовой системы. В результате страну приняли при минус 14% роста ВВП, а отдал я, когда уже было 0,6% роста: это все-таки довольно большая динамика – 15%. Это совместные усилия всего правительства и украинского народа.

Сегодня Украина экономически несостоятельна без западной поддержки из-за российской военной агрессии. Мы находимся на аппарате искусственного дыхания, который нам предоставили наши западные друзья и партнеры. Почему так случилось? Русские временно оккупировали 23% украинской территории, заблокировали все порты, разбомбили инфраструктуру и промышленные объекты, выгнали из домов около 14 миллионов украинцев. Наши дети фактически потеряли возможность учиться. Ситуация имеет огромные как экономические, так и психологические последствия.

Мы имеем большие проблемы, которые невозможно решить без выигрыша в войне. Я уверен, что Запад будет дальше помогать Украине. Он не будет помогать только в том случае, если Украина не будет демонстрировать те реформы, которые необходимы для ее вступления в Евросоюз. Он не будет финансировать Украину, в которой нет независимых судов, понятной эффективной государственной системы управления, независимых и эффективных антикоррупционных органов. Ситуация очень-очень тяжелая как на военном, так и на экономическом фронте. Без западной поддержки на данном этапе невозможно удержать украинскую финансовую и бюджетную систему. Изменить ситуацию можно только победой на военном фронте. После этого Запад предоставит большую программу экономического стимулирования (я это называю "новый план Маршалла") под конкретные обязательства украинской власти.

Виталий Портников: Восстанавливаема ли украинская экономика, уже разрушенная в эти месяцы? Большие предприятия, большая металлургия – ведь Украина все это потеряла. Нужно ли это восстанавливать или нужно делать что-то новое?

Арсений Яценюк: Украина кардинально изменилась уже сегодня. Какой будет структура украинской экономики после победы в войне? Инвестор придет в одном случае – если Украина будет защищена, а она может быть защищена только тогда, когда тут сильная армия и сильное государство, которое является членом НАТО.

После того, когда русские просто уничтожили Мариуполь (а это два ключевых металлургических завода Украины), конечно, структура украинской экономики изменилась. Русские временно захватили значительную часть украинской территории – это аграрные земли. 25% украинского валового внутреннего продукта – это аграрный блок и металлургия, а более 70% – это валютная выручка от экспорта аграрной продукции и металлургии. Заводы, которые были, конечно, нет смысла возобновлять, но нужно строить новые, и Украина должна оставаться одним из ключевых металлургических гигантов мира, одним из ключевых поставщиков аграрной и продовольственной продукции.

Изменения структуры будут. Но ключевой вопрос – это не изменение структуры, а изменение качества экономики, в том числе и качества промышленных предприятий на украинской территории. Под это нужны деньги, люди, команды, вера в будущее страны. Я верю, что если Украина отобьет свои территории, у нас будет и новая качественная структура экономики, и новая качественная структура наших объектов промышленности.

Виталий Портников: Не так давно вы говорили, что контроль России над Запорожской АЭС – серьезная угроза для безопасности всей Европы. А что можно сделать, чтобы восстановить ту ситуацию, которая была до российского вторжения? Как мы видим, Москва не только не собирается уходить с территории ЗАЭС, но и думает о контроле над другими украинскими атомными станциями.

Арсений Яценюк: Тут можно сделать только одно – отбить захваченные территории. Все остальное – политический дискурс ни о чем. Я никогда не поверю ни в какие договоренности с военным преступником Путиным.

ЗАЭС была в нормальном состоянии, пока русские ее не разбомбили. Ключевой вопрос – кто ее контролирует. А ее контролирует преступный нацистский режим Путина, который захватил суверенную территорию Украины и фактически взял в заложники весь мир путем контроля над крупнейшей в Европе атомной электростанцией. Мы хорошо знаем русский нарратив: если случится катастрофа, которую сделают русские, конечно, они, как всегда, будут винить Украину. Ведь шли дискуссии о том, что русские и Путин готовы применить тактическое ядерное оружие. А это такое же тактическое ядерное оружие, только объемы его по опасности для мира могут конкурировать даже со стратегическим ядерным оружием.

Ахтырка, 1 августа 2022 года

Виталий Портников: Владимир Путин, по вашему мнению, человек, с которым нельзя договориться. Кстати, вы об этом говорили в 2014 году, у вас вызывали сомнения и тогдашние договоренности. Говорят, что он готов к переговорам. Вот президент Турции приезжает во Львов и говорит президенту Украины, что хочет обеспечить их встречу в Стамбуле. Вы допускаете, что Владимир Путин когда-либо встретится и о чем-то договорится с Владимиром Зеленским?

Арсений Яценюк: Путин готов только к переговорам о подписании Украиной акта капитуляции. Украина готова только к одному – к борьбе за свою независимость и территориальную целостность. А Турция играет в большую дипломатическую игру. Она, с одной стороны, член НАТО и поддерживает Украину в том числе и поставками вооружения, а с другой стороны, Эрдоган не хочет разрывать связи с Москвой.

Я не верю ни в какие переговоры с Путиным, кроме одной ситуации: когда Украина победит на поле боя, когда экономические санкции, введенные против России и имеющие эффект уже сегодня, будут иметь жесткий эффект завтра и послезавтра, когда Россия ослабнет. Только тогда, когда Украина возобновит территориальную целостность, возможно, будут какие-то переговоры. Но тогда я не знаю, о чем переговариваться, кроме одного – это репарации, которые Путин и его режим должны заплатить Украине.

А все остальное должно происходить в международном уголовном суде, в котором Владимир Путин, его военные преступники, его режим должны нести ответственность. Но если этого не будет, если те, кто совершил агрессию, не будут за это платить как в уголовно-правовом, так и в финансовом смысле, тогда этот мир закончит свое существование, тогда в нем нет справедливости. А я верю, что справедливость есть, верю в то, что этот мир все-таки стоит на устоях права, правды, справедливости, достоинства и свободы.

Виталий Портников: В том, что вы говорите, нет политической фантастики. Мы видели в международном уголовном трибунале Слободана Милошевича, бывшего президента Сербии. Но он не был главой ядерной державы. Как может попасть на скамью подсудимых глава ядерного государства, к тому же такой, которого поддерживает большое количество собственных граждан?

Арсений Яценюк: К сожалению, его поддерживает не только большое количество собственных граждан, он же не один диктатор в этом мире, у них уже целая банда собралась. По количеству населения у таких, как Путин, существует довольно большая поддержка, чего не скажешь о количественных показателях армии, экономики, финансов: тут западный мир в десятки раз сильнее. Но вопрос даже не просто в количестве армии и денег, а в ценностях.

Может ли президент ядерного государства, член "большой пятерки" в Совете Безопасности ООН предстать перед судом? Если мыслить просто рационально, конечно, это будет под сомнением. Но вернемся в мировую историю. Когда принималась декларация Уэллеса, не была признана оккупация балтийских стран, и те, кто мыслил рационально, верили, что балтийские страны станут независимыми? Это же случилось. А когда Советы строили Берлинскую стену, были ли в большинстве люди, которые говорили, что это навечно? Были. Лишь единицы говорили: эта стена падет. И она же пала! А когда Советы были одним из ключевых игроков империи зла в этом мире, кто-то верил, что Советы так быстро распадутся? Но они же распались. А в 2022 году, когда Путин был уверен, что он возьмет Украину за трое суток, он ведь ее не взял! Мировая справедливость существует, и она его обязательно догонит за все смерти и страдания, которые он принес нашему народу.

Виталий Портников: Не только в Кремле считали, что Украина падет за трое суток: так думали многие представители западных разведывательных сообществ, многие ведущие западные политики. Откуда появилась такая недооценка украинских возможностей и переоценка российских?

Арсений Яценюк: Тут много факторов. 16 ноября я впервые четко заявил о том, что надо созывать Совет национальной безопасности и обороны: есть реальная угроза. Цель Путина только одна – уничтожить Украину. Западные партнеры провели, наверное, впервые в истории западного разведсообщества и мировой дипломатии операцию по раскрытию реальных планов Путина, демонстрацию этих планов в СМИ. Наши западные друзья ни в чем не ошиблись касательно того, что Путин нападет. И я был в этом уверен.

Да, наши западные партнеры считали, что Россия в состоянии на протяжении 72 часов совершить марш-бросок и фактически блицкриг по отношению к Украине. Но факт остается фактом: украинский народ, украинские вооруженные силы, силы территориальной обороны и вообще украинский дух опровергли путинские планы, продемонстрировали, что Украина – это не те страны, с которыми у наших западных партнеров был довольно плохой опыт (например, Афганистан). Украина – это страна, которая умеет и будет бороться. Поэтому наши западные друзья как помогали, так и помогают нам сегодня: они наконец-то осознали, что это не просто наша война – это война свободного мира за свободу, демократию и вообще за выживание этого мира в сегодняшних условиях.

Украина переживает, с одной стороны, самые трагические дни, а с другой стороны, с точки зрения исторической перспективы, в случае победы Украины (во что я верю), это будут самые яркие моменты в мировой истории, когда Украина победит диктаторскую Россию. Я верю в украинские вооруженные силы, в украинский народ, который продемонстрировал такую силу и мощь, какую мало кто в этом мире сегодня демонстрирует.

Радио Свобода