Каковы перспективы независимости народов Северного Кавказа, почему стали возможны войны в Чечне и Украине, понимают ли проблему черкесов на Западе – эти и другие вопросы в новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа" обсуждают историк Майрбек Вачагаев и американский аналитик Пол Гобл.
– Уважаемый Пол, кто, по вашему мнению, в России является главным спонсором войны в Украине? Какие финансовые структуры заинтересованы в ее продолжении?
Пол Гобл
– Главный виновник – Владимир Путин. Без Путина войны в Украине никогда бы не было. Есть и другие заинтересованные лица, но я не вижу смысла искать их сейчас, потому что в таких вопросах только президент принимает все решения. Если, к примеру, Борис Ельцин 23 года назад решил бы выдвинуть другого человека президентом, то, без сомнения, не было бы этой войны.
Путин решился на войну только потому, что он один из всей российской элиты ненавидит Украину. По-моему, мы делаем большую ошибку, стараясь найти рациональную идею в его политике. Нелогично искать какого-то серого кардинала, когда есть тот, кто ненавидит сам факт существования Украины.
– Исходя из этой позиции, как долго будет длиться война?
– Она будет продолжаться до тех пор, пока Путин не уйдет из Кремля. Я думаю, он готов к соглашению. Мы не должны считать, что возможен конец этой войны до политического краха самого российского президента.
– Россия – это не классическая империя, но ей присуще многое из того, что обычно связывают с империей. Есть ли реальные рычаги давления, чтобы РФ ушла с захваченных ею земель?
– Конечно, нынешняя Россия – империя, но империя особого типа. Где проходят границы империи – недалеко от Москвы или мы говорим о границах современной России? Надо понимать, что есть много групп и людей на территории РФ, готовых жить в мире с другими. Но если Россия будет оставаться империей, то региональные лидеры продолжат использовать войну за пределами страны, чтобы взять у центра как можно больше и использовать власть в своих целях.
Я не знаю, сколько стран может образоваться на территории России в случае ее распада: может быть, 40, а может быть, и 100. Возможно, конец нынешней империи будет подобен тому, как это произошло в период развала царской империи, а не как с СССР в 1991-м, поскольку ситуация сейчас совершенно иная.
Мне кажется, что [сейчас] наступил период долгой войны и больших трудностей. Более того, даже в случае развала российского государства и ухода Путина мир и спокойствие не воцарятся сразу. Думаю, возможный процесс становления нового государства спровоцирует многолетние региональные конфликты. Боюсь, и Запад может повторить свои ошибки, допущенные в момент появления СССР: когда новую страну и ее руководителя поддержали, посчитав, что смогут позитивно влиять на него. Лучше, на мой взгляд, не делать ничего, чем повторить просчеты столетней давности.
– Похожа ли ситуация в сегодняшней путинской России на то, что было в период окончания правления Горбачева?
– По-моему, абсолютно ничего общего нет. Потому что первый и последний президент СССР Михаил Горбачев не был готов пролить большую кровь ради сохранения страны, а Путин, в отличие от него, способен на любые жертвы.
И сейчас мы наблюдаем ситуацию, которая никак не похожа на ту, что была в 1991 году, когда Россия и российские граждане были готовы смириться с фактом конца советской империи. Нынешнее массовое сознание россиян не приемлет развала России. Именно по этой причине могут возникнуть конфликты разных типов – не все так просто, как это хотелось бы многим.
– Не кроется ли одна из причин начала войны в Украине в том, что мир в свое время закрыл глаза на войны в Чечне?
Российский военный в Чечне, февраль 2000
– Проблема была в следующем: во время и первой, и второй войн в Чечне Запад делал вид, что Россия в целом продолжает придерживаться демократии. На Западе боялись, что, если пойти на разрыв отношений из-за этих войн, Россия свернет с пути построения, как там считали, демократии. Теперь они знают, как были неправы.
Война против чеченцев стала началом серии войн – в Грузии, аннексии Крыма, и, наконец, войны в Украине. Если бы я был чеченцем, то сейчас бы воскликнул: "Вспомните, что вы делали 25 или 30 лет тому назад, когда это коснулось нас, мы ведь говорили, кричали вам, что Москва не остановится на нас!"
У меня нет никаких сомнений в том, что, если бы мировое сообщество сделало больше для чеченцев в тот период, война в Украине была бы невозможна. К сожалению, люди не склонны делать исторический экскурс, хотя это абсолютно необходимо.
Я был за независимость Чечни 30 лет назад, я верю и сейчас, что Чечня будет гораздо более либеральной, чем ныне. К сожалению, кадыровцы сегодня, как большевики, лишают многих соотечественников возможности стать гражданами свободной Чечни.
– Почему, на ваш взгляд, некоторые страны с таким трудом решаются на введение санкций против России, несмотря на войну в Украине?
Заседание Генассамблеи ООН, Нью-Йорк, США
– Путину, конечно, безразлично, что будет с русским народом. Ему важно, чтобы санкции не имели тяжелых последствий лично для него самого. Напротив, ему выгоднее, когда вводимые ограничения касаются все большего числа россиян и негативно сказываются на их благосостоянии. Чем беднее люди, тем меньше опасности они представляют для него. Думаю, санкции именно такие потому, что руководители западных стран не знают, как действовать более эффективно.
Гораздо важнее всех санкций, вместе взятых, то, что Путин сейчас не может идти войной на другие страны. Я не против санкций, но, по-моему, мир должен предпринять более действенные меры против Владимира Путина – гораздо важнее призвать его к ответу за преступления, совершенные его режимом против мирного населения Украины.
– Украинский парламент признал оккупированной территорию Ичкерии. Можно ли ожидать от стран Запада аналогичных решений?
Парламент Украины
– Я ожидаю, что через некоторое время страны Балтии или Исландия, как, может быть, и Канада, смогут предпринять такого рода шаги. Рассчитывать на другие страны я бы не стал, многие государства долго принимают подобные политические решения. Даже после развала СССР на Западе еще не один год продолжали использовать символику несуществующей страны.
– Каковы, по вашему мнению, перспективы репатриации черкесов из Турции на их историческую родину? Насколько это реально и что нужно для этого сделать?
Черкесский флаг (также и флаг Республики Адыгея)
– Я уверен, что черкесы смогут вернуться на свою историческую родину, но это будет долгий процесс. Может быть, он продлится не месяцы, а годы, и к этому нужно быть готовыми. Я не говорю, что Черкесия или Чечня станут независимыми на следующий год, но я верю, что деимпериализация России неизбежна. По моему мнению, этот процесс начнется не на Северном Кавказе, а с Сибири или Дальнего Востока.
Кремль увидит конец российской власти на Восточном Урале в первую очередь. Уверен, что одним из факторов для этого послужит так называемый "Зеленый клин" (земли в Уссурийском крае, на которых были расселены украинцы в конце XIX – в начале XX вв. – Прим. ред.) на Дальнем Востоке. Надо иметь в виду, что в Китае, Японии и Корее заинтересованы в окончании российской империи восточнее Урала. Некоторые забывают, что европейская часть России и Владивосток имеют очень слабые связи между собой.
– Насколько западные страны осведомлены о черкесском вопросе?
Митинг черкесов в Стамбуле, Турция
– Очень плохо, но гораздо лучше, чем десять лет назад. Олимпиада в Сочи в 2014 году послужила началом обретения знаний о черкесском вопросе. Но вынужден признать, что даже сегодня о нем знают слишком мало, и я думаю, что черкесам надо делать гораздо больше, чтобы рассказать о своей истории.
– Как бы вы прокомментировали тезис "Кавказ не созрел для независимости"?
– Всегда есть категория людей, обладающих независимостью, которые рассуждают так, будто тем, у кого ее нет, чего-то не хватает, чтобы ее добиться. История показывает, что это нонсенс. Черкесы, татары, чеченцы и другие народы станут независимыми.
– Почему США не признают кавказские народы колониями?
Здание Конгресса, Вашингтон, США
– Потому что люди, живущие в благополучии, обычно ничего не хотят делать для того, чтобы изменить политическую ситуацию в других регионах мира. Многие сегодня боятся того, что развал РФ может сулить большие проблемы для Запада. Конечно, эти проблемы появятся. Возможно, их даже будет больше, чем сейчас. Я думаю, очень полезно обсуждать, проговаривать эти разные потенциальные трудности.
В свое время я был ярым сторонником прекращения существования СССР, и сегодня я также считаю, что будет лучше, если РФ развалится. Людей, готовых принять такое развитие событий, по моему ощущению, из года в год становится все больше. Но и стоит признать, что их, в конце концов, не так много, чтобы это могло случиться уже в ближайшее время.
***
- Верховная рада Украины приняла постановление о признании Чеченской республики Ичкерия временно оккупированной Россией и осудила геноцид чеченского народа. За его принятие проголосовали 287 депутатов из 351 присутствовавшего. Еще 64 голосовать не стали.
- В Стамбуле 5 августа прошла первая международная конференция, посвященная независимости Черкесии. Организаторы обратились к мировым лидерам с просьбой признать независимость региона и геноцид черкесского народа Российской империей в XIX веке. Перспективы успеха в этом вопросе у некоторых экспертов вызывают сомнения.