Красная кнопка для победителя. Кто и как будет перезагружать отношения Грузии с Западом

ПРАГА---«Грузинская мечта» заверяет, что после ее победы на выборах и окончания войны в Украине отношения с Западом вернутся в прежнее русло. Что питает такой оптимизм власти, как к нему относится сам Запад, и намного ли проще будет процесс перезагрузки, если им будет руководить нынешняя оппозиция, обсуждаем с политологом Георгием Мчедлишвили и историком Лашей Отхмезури.

– Георгий, в планах «Грузинской мечты» перезагрузки отношений с Западом чего больше – предвыборного заказа или действительно есть у грузинской власти понимание, что так дальше жить нельзя?

Георгий Мчедлишвили: Конечно, предвыборная составляющая тут очень важная, тем более в условиях таких ухудшившихся отношений Грузии с Евросоюзом, с Соединенными Штатами – основными своими партнерами, при том, что в Конституции написано, что Грузия стремится в Евросоюз и в НАТО. Конечно, надо как-то объяснить, что происходит. Естественно, надо при плохой игре сделать хорошую мину, что все вернется на круги своя. Это всегда такая стратегическая игра, что все на самом деле нормально, вот мы победим, они угомонятся, и оппозиция перестанет уже палки в колеса вставлять, и несколько коррумпированных евродепутатов уже поймут, что игра проиграна…

В принципе, сейчас такая ситуация, что даже получив три с минусом, получаешь зачет. А то, что Грузия получила статус кандидата – с оговорками, но тем не менее получила, – дает надежду правящей партии, что Западу некуда будет деваться, народ сделал выбор, Евросоюзу нужна success story, Армения, несмотря на ее попытки стать более прозападной страной и улучшить отношения с европейскими структурами, тем не менее, пока еще повязана с Россией. Поэтому без Грузии они никуда не денутся, восстановят переговорный процесс, хотя может быть не так сразу. Есть и такая калькуляция, хотя, я думаю, предвыборная часть тут самая важная.

Понимаете, если бы это было, скажем, несколько лет назад, когда электорат «Грузинской мечты» был другой (10-12 лет назад, в 2012-2016 году, когда «Грузинская мечта» сначала победила, а потом в 2016 году закрепила свой успех довольно уверенно), тогда значительная часть электората «Грузинской мечты», это были прозападные люди, это были люди, которым не нравились издержки, перегибы, мягко говоря, последних лет предыдущего правительства. Они хотели прозападного, но без этих авторитарных тенденций. Сейчас же посмотрите персоналии правящей партии — куда делись все, куда сначала делись свободные демократы, республиканцы? Потом команда [Георгия] Квирикашвили привела с собой довольно-таки хороших, молодых, энергичных прозападных политиков, ни одного из них уже нет в рядах «Мечты».

Красная кнопка для победителя. Кто и как будет перезагружать отношения Грузии с Западом

– Лаша, пользуясь выражением Георгия, тот зачет, который Грузия сдала на три с минусом, – это все-таки пройденный этап, и вот та success story, которая была нужна Западу, тоже закончена, и сейчас уже вопрос стоит немножко не так. Вот эта надежда на real politic, на которую рассчитывает «Грузинская мечта», на Западе находит какой-то отклик?

Лаша Отхмезури: Может быть, я начну с того, что объединяет кризис в Грузии и в Европе. Я грузинское правительство сравнивал с героем романа Ромена Гари, который, кстати, из Литвы – «Вся жизнь впереди». Там есть мама Роза, она пережила Аушвиц, и она содержит дом детей проституток и этим зарабатывает. Она очень старая, и когда эти дети очень плохо себя ведут, у нее там припрятан портрет Гитлера, и смотрит на это и успокаивается, потому что бывает хуже. В последние годы «Грузинская мечта» все время смотрит назад. У Грузии просто не существует завтрашнего дня. На Западе немножко по-другому. Здесь есть дисбаланс между проекцией демократии – технологической, социальной, экономической – и демократическим проектом. А в Грузии просто нет завтрашнего дня. Хотя этот завтрашний день оппозиция тоже не предлагает. Мне очень нравится теория покойного известного социолога, американца Эрика Олина Райта, который писал, что чем более будущее укоренено в реалии сегодняшнего дня, тем более это превращает долгосрочную игру в краткосрочную – приходит осознание того, что если определенные решения не будут приняты сегодня, то завтра, если они будут приняты, уже будет поздно.

Что касается вашего вопроса. Оказалось, что у Европы есть тоже красные линии. Оказалось, что только у [Владимира] Путина нет красных линий. А у Европы есть красные [линии] – хотя бы для Грузии. Может быть, их нет для [Виктора] Орбана, но Орбан в другом положении все-таки, он в Европе.

– Георгий, но Запад ведь и не с такими людьми вступал в переговоры, Запад и [Александру] Лукашенко долго многое прощал…

Георгий Мчедлишвили: Да, Западу, к сожалению, свойственно поздно реагировать. Запад и [Бориса] Ельцина считал демократом много лет, и приход Путина воспринял как новую альтернативу. И с тем же Азербайджаном – соглашения по энергетике и все такое. Да, Запад, конечно, это ценностное собрание государств. Но все это условно. И понятно это циничное отношение к Западу и у Путина, и у Орбана. Как гражданин Грузии я помню 2008 год, а в 2009 году перезагрузка, а все азербайджанцы помнят, в 1992-м этническая очистка, и американский Конгресс под нажимом лобби принимает поправку против Азербайджана… Достаточно набралось уже у нас на Южном Кавказе таких историй, благодаря которым мы уже никак, в отличие от 90-х годов, не воспринимаем Запад как вот такой, знаете, shining city on a hill – идеальная такая, понимаете, дестинация, куда мы хотим. Да, мы туда хотим, но мы понимаем, что там далеко не все идеально, там свои проблемы.

Например, недавно Европарламент принял резолюцию по Грузии, и совершенно правильно говорит про эти самые идиотские законы – не только об «иноагентах»… Что такое закон [о защите] семейных ценностей? Мы в XXI веке, ну понятно, что этот закон принят для того, чтобы не то что глубинный электорат, а вот такой простейший электорат мобилизовать. То есть уже на прозападных людей «Мечта» не рассчитывает, к сожалению. Но вот зачем в Европарламенте было говорить о необходимости присоединиться к санкциям? К Молдове с подобными требованиями не подходили. Мы знаем, что экономика Армении выросла на 27% во многом благодаря обходным путям. Многие западные страны тоже, к сожалению, этим грешат. И в это время требовать этого от Грузии – естественно, в Грузии многие это воспринимают как политику двойных стандартов. Поэтому понимаете, если уж Запад на самом деле является вот таким ценностным ориентиром, то надо умнее себя вести и поэтому не давать вот эти «топки», не давать критикам Запада сказать: ребята, а зачем мы должны вводить санкции, которые, понятно, прежде всего ударят по грузинской экономике, тогда как другие страны их обходят? Это дает повод не только «Мечте», но и другим антизападным силам возможность спекулировать.

– Лаша, допустим, «Мечта» победила. Западу все равно приходится иметь дело с той Грузией, которая есть. Как когда-то было понятно, что надо иметь дело с той Белоруссией, которой правит Лукашенко, другого нет. Чего будет ждать Запад от Грузии, и на что Грузия будет готова пойти для того, чтобы восстановить отношения с Западом? И нужно ли Грузии восстанавливать отношения с Западом?

Лаша Отхмезури: Это вы как бы спрашиваете меня, мог ли Харри Освальд убить Никиту Сергеевича [Хрущева] нашего дорогого. Я вам отвечаю: не мог, потому что [Аристотель] Онассис никогда бы не женился на Нине Андреевне Хрущевой… Я не верю, что Мечта» может или 50% набрать – 50 плюс 1 – или купить стольких депутатов из оппозиции, чтобы они выбрали своего человека.

Второе. Вы знаете, да, Европа очень меняется. Если вспомните, в 2000 году или в 1999-м, когда партия Йорга Хайдера – это австрийские ультраправые популисты – вошла в правительство, Европа объявила, хотя символически, бойкот Австрии. Сегодня Урсула фон дер Ляйен назначила одним из вице-президентов, своим заместителем, человека из Fratelli d’Italia, из той же семьи, что Хайдер в 2000 году. То есть если прийти опять к вашему вопросу, у Азербайджана сегодня тоже очень испорчены отношения, особенно с Францией. А откуда начинал Азербайджан? Вот, например, в Страсбурге есть великолепный кафедральный собор – это жена [Ильхама] Алиева финансировала, чтобы его восстанавливали, и все в парламенте Франции говорили: «Смотрите, какие хорошие люди, они мусульмане, но вот на христианскую святыню они столько денег дают». Но все это кончилось.

Я вообще не думаю, что Грузия так нужна Европе. Это ясно, из-за войны. Они найдут другое. Вот в Армении сейчас с демократией намного лучше, так что они помогут Армении. Американцы тоже, по-моему, туда сейчас начинают глядеть, хотя у них очень сентиментальные отношения с Грузией, я думаю. Вообще, американцы же немножко романтики в политике.

– Георгий, нет ли в этом противоречия, которое затронул как раз Лаша? «Грузинская мечта» говорит, что после войны все изменится, но после войны цена Грузии тоже может измениться для Запада?

Георгий Мчедлишвили: Говоря сначала о предыдущем вопросе, никто не отменял административного ресурса, и у него, конечно, есть пределы, но тем не менее, я не знаю, может быть не убедительную победу, но, скажем, «Мечта» может набрать чуть-чуть больше. Тут речь не идет, конечно, о 50, но во всяком случае, если все будет нормально и все завершится, понятно, что у «Мечты» сохранится значительная часть – может быть, не большинство, но какая-то, так сказать, серьезная часть. Что же касается вашего вопроса. Я человек нерелигиозный, но, так сказать, держу пальцы, чтобы война закончилась скорее и, самое главное, закончилась как надо, закончилась справедливо, поражением России.

Понимаете, когда будет поражение России, то, понятно, тут уже совсем будет другой расклад, и Южный Кавказ превратится в регион. Россия, несмотря на то, что она ослаблена, достаточно сильна, чтобы вредить, и она серьезно вредит мирному процессу между Арменией и Азербайджаном, поддерживая конфликт, пытаясь как-то вставлять палки в колеса. Пусть у наших стран будет разный уровень демократии, я все-таки надеюсь, что у Грузии уже какой-то серьезный задел есть, мне кажется, что уже какая-то (я очень не хочу в этом ошибиться) точка невозврата пройдена, и Грузия не станет Азербайджаном или Белоруссией с точки зрения внутреннего устройства. Мне кажется, это уже невозможно. То есть мы уже вкусили за 30 лет какого-никакого, пусть ограниченного, но демократического [развития] и плюрализма. Мы уже к этому слишком привыкли, слишком это уже органично у нас, мне кажется.

И Украина сохранит свою государственность, и все будет как надо, если Запад будет продолжать и усиливать помощь, тогда, конечно, очень многие вопросы там решаются. Это будет совсем другой расклад. И даже, скажем, новая холодная война с Китаем уже будет не такой острой, потому что Россия уже не будет спойлером. А если война не закончится по первому сценарию, тогда уже, как сказал [Андрей] Макаревич, «конец света и начало тьмы», поэтому тут уже все равно.

– Можно ли сейчас предположить, какие возможны красные линии у Запада в отношении его разговора с Грузией, и самое главное, какие ресурсы будут у «Грузинской мечты» для того, чтобы предъявить что-то Западу в качестве аргумента торговли? И еще один попутный вопрос: а насколько вообще отношения Запада и Грузии зависят от внешних факторов – от войны в Украине, от [Дональда] Трампа, от состава Европарламента и всего остального?

Георгий Мчедлишвили: Конечно, это является фактором, но не думаю, что является определяющим фактором. Тем более, понимаете, позиция «MEGOBARI Act», она абсолютно двухпартийная. Может быть, в случае победы Трампа, скажем, менее международной будет политика Соединенных Штатов, то есть более зацикленной на себе. Но опять же, я думаю, в случае победы Трамп наберет вокруг себя профессионалов своего дела, и госсекретарь ему объяснит, как надо вести себя в данном случае. И понимаете, с точки зрения внешней политики Соединенные Штаты характеризуются куда большей преемственностью, чем во внутренней политике. То есть так просто внешнеполитический курс не меняется.

А Европарламент… Понимаете, да, расклад у Европарламента другой, но, тем не менее, в общем, резолюция принята большинством голосов. Опять же, я считаю, что в резолюции есть парочка пунктов, которые было не обязательно включать. Да, многие персоналии, которых в Грузии правительство особо не любило, теперь не являются европарламентариями, но тем не менее политика приблизительно та же.

– Лаша, вернемся к Онассису, пойдем по другому сценарию. Вот взяла и победила оппозиция – легче становятся переговоры Грузии с Западом? Ведь на самом деле очень много вопросов есть, которые оппозиция тоже вряд ли готова будет сразу так легко решать с Западом?

Лаша Отхмезури: Да, вы правы. Я не надеюсь на оппозицию, я надеюсь, что европейцы как-то будут вынуждены ее убеждать. Очень хорошая идея президента насчет технического правительства, но вряд ли они [оппозиция] согласятся на это. Они очень легко смогут отменить символичные эти, как мы называем, «русские» законы, но насчет того, чтобы судейскую систему изменить, я очень сомневаюсь, что они захотят. Надежда только на Европу.

– Избирательный кодекс тоже они не будут менять?

Лаша Отхмезури: Да, вот и Избирательный кодекс тоже…

– То есть, если я правильно вас понял, кто бы ни победил, разговор с Западом упрется в ряд законов, которые напринимали, и разница может состоять только в какой-то установке – оппозиция хочет восстановить отношения с Западом, «Грузинская мечта», может быть, не очень хочет.

Лаша Отхмезури: Просто Европа будет выкручивать руки оппозиции, и оппозиция не сможет вывернуться, они будут вынуждены строить институты. Единственное, на что я надеюсь, что если Европа поможет Грузии построить вот эти институты, как Америка помогала нам после 1991 года, мы как-то выберемся из этого «кавказского мелового круга».

– А «Грузинской мечте» можно выкрутить руки? И что, собственно говоря, может предъявить после выборов «Грузинская мечта» для того, чтобы выживать? Я например, не очень верю, что «Грузинская мечта» в качестве альтернативы может уйти в Россию – [Бидзина] Иванишвили лучше всех знает о России, там ему делать нечего. Что ей делать? Она же оказывается в довольно трудной ситуации, куда более трудной, чем многим кажется сегодня – ей надо будет тоже договариваться с Западом.

Лаша Отхмезури: Вы, наверное, читали, очень хорошая книга была [Феликса Чуева] «140 бесед с Молотовым». Там он очень честно говорит о [Иосифе] Сталине, который [Молотов] до конца жизни был очень верен Сталину. И он отвечает, Молотов: «А вы представьте себе такую власть – в одни руки». Вы представите себя сейчас в роли этого человека? Конечно, у вас фобии появятся, ужасные фобии, и это нормально, я думаю. Я был бы в таком же положении…

– Вы про Иванишвили?..

Лаша Отхмезури: Да, конечно. Такая власть у одного человека! Никто не может ему ничего сказать. Я думаю, что он серьезно верит, что эти деньги из Credit Suisse из-за того, что Америка сейчас действует против него, что это заговор. Нельзя не верить в теории заговоров, когда у тебя такая власть сконцентрирована. Это говорил Молотов про своего самого большого друга Сталина. Так что о чем здесь речь?

– Георгий, вам тоже задам этот вопрос: если Запад, допустим, будет выкручивать руки оппозиции, насколько, во-первых, у него это получится успешнее, чем это получалось у него с «Грузинской мечтой», и во-вторых, как будет себя вести «Грузинская мечта» в случае победы, которой тоже придется выстраивать отношения с Западом?

Георгий Мчедлишвили: Понятно, что при том, что около 80% населения хочет интеграции с Западом, с Евросоюзом, хочешь не хочешь надо действовать соответственно. Поэтому да, конечно, в случае прихода к власти… ну, мы знаем, часть оппозиции, которая была у власти, демократичностью и плюрализмом не отличаются. Вот Лаша упомянул институты. Понимаете, я жду, когда выборы в Грузии станут, скажем, скучные, потому что это тогда значит, не будет заточено на вождя, не будет заточено на лидера, а будет заточено, скажем, на построение институтов. То есть Грузия должна уже пройти этот этап.

Предвыборная кампания – это всегда предвыборная кампания, это всегда воздействие на электорат, поэтому рациональности тут меньше, тут больше убеждения. Я думаю, на более рациональном поле, которое возникнет после выборов, когда уже будет понятно, кто у власти, кто с каким процентом, то есть они уже могут себе позволить в течение последующих 3–3,5 лет до следующего цикла быть более рациональными. Поляризация, к сожалению, не исчезнет, но понимать, что есть интересы – ну, это может быть очень наивные и тривиальные вещи говорю, но есть интересы выше партийных, есть интересы, в конце концов, будущего страны. Надо быть немножечко и государственным деятелем – не только политиком, который действует только в окне, так сказать, четырех лет. Это давнишняя мечта, многовековое, скажем так, желание Грузии быть частью европейского мира. Тем более при всех недостатках политико-культурный социальный код у нас европейский. Поэтому это просто действительно историческая возможность быть частью такой политической, экономической системы, где мы чувствуем себя органично. Поэтому надо будет более гибко себя вести. Я думаю и я надеюсь, что какой бы ни был исход, все будет по-другому. Хотя «Мечте», конечно, будет намного труднее, потому что они наломали в последнее время очень много дров. Даже если победит, скажем, Трамп, факт того, что было отменено приглашение [Ираклия Кобахидзе] на прием к [Джо] Байдену, это все равно останется. Это такая серьезная пощечина, которую надо будет зализывать, замазывать и исправлять. То же самое с Европой. В случае, скажем, победы оппозиционных сил, понятно, что они захотят провести свою повестку, но я думаю, они слишком много наобещали, и отменой нескольких законов это не ограничится. Хотя, на мой взгляд, отменить несколько законов – это очень важно, это будет говорить о том, что мы в лагере стран, которые действительно стремятся к Европе политически, которые в угоду, скажем, конъюнктурным и электоральным интересам не принимают какие-то идиотские, драконовские законы.

– Лаша, я все таки пытаюсь понять границы компромисса. Ну, допустим, я Иванишвили, я говорю: ребята, ну, мы же все понимаем, что закон об «иноагентах», он такой ритуальный – ну принят и принят, в России он тоже был принят, первые годы он не действовал, а начал он действовать тогда, когда в нем уже смысла не было, так как заработали куда более драконовские механизмы – в этом внутреннее противоречие этого закона. И я говорю Европе: да, закон принят, я не буду его использовать, – вас это устроит? Что отвечает Европа? Какие вообще у Европы стимулы к этим компромиссам?

Лаша Отхмезури: Европа – это же конструкция ценностная. Европейцы сами говорят, что это не география. Я всегда смеялся, когда мои друзья в Грузии верили, что однажды – то есть однажды во время нашей жизни – мы сможем увидеть Грузию в Европе. Я никогда не верил в это. И конечно, эта война ужасная, она ускорила очень историю. После начала этой войны все в Западной Европе начали говорить, что да-да, мы были неправы, и восточные европейцы, Польша, прибалты, они всегда были правы в том, что они говорили о России. Но и Украина уже теряет, даже в Европе теряет поддержку. Мы же видим, сколько популистов и друзей Путина и в национальных [парламентах], и в Европейском парламенте, сколько их набирается. Так что это очень трудное положение. Я не знаю, сколько это так продолжится. Так что я не думаю, что Грузия играет такую роль, чтобы из-за нее какие-то красные линии были бы.

– Георгий, к вам тот же вопрос: где граница компромисса и для «Грузинской мечты», и для Запада?

Георгий Мчедлишвили: Ну, опять же, частично это будет зависеть от состава, от персоналий европейских структур и Соединенных Штатов. Но самое главное, как говорится, сейчас мяч на нашем поле.

– Вот я как раз про вас и говорю. Что может уступить Грузия, в частности, «Грузинская мечта», поскольку все-таки, будем реалистами, вероятность победы «Мечты», наверное, выше, с учетом привходящих факторов?

Георгий Мчедлишвили: Опять же, что называть победой – получить больше процентов, чем другие партии по отдельности?

– Формировать комиссию по переговорам с Западом…

Георгий Мчедлишвили: Окей, понятно. Наверное, как вы сказали, этот закон отменить вряд ли смогут, потому что это будет слишком дорого им стоить электорально, репутационно это будет слишком большая потеря для них. Но хотя бы ничего подобного больше не принимать. Или, скажем, сделать так, чтобы этот закон не действовал, или обеспечить такие механизмы, будь то какая-то судебная система или какие-то другие системы, чтобы этот закон был просто на бумаге. Кстати, я не полностью с вами согласен. Понимаете, этот закон меняет климат, это как climate change – может быть он, скажем, не действует, но то, что в стране этот закон… Я думаю, Россия не скатилась бы в то, во что она скатилась после 2012 года без этого закона. Это было все-таки это самое checks and balances [сдержки и противовесы], какой-то все-таки элемент. Поэтому какие-то символические законы можно под шумок и отменить или изменить, сделать более нормальным, например, этот закон про самые семейные ценности. Я понимаю, что закон об «иноагентах» более важный, но меня культурно больше угнетает вот этот закон, потому что он настолько антиевропейский, настолько я не понимаю, какого века... И вот несколько других подобных законов, которые можно как-то постепенно изменить, просто показать, волю проявить и дать понять, что мы готовы к переговорам.

Уже частично и на ваших условиях – все, мы победили, поэтому уже других беспокойств у нас нет, и я думаю, дать тоже понять. Я считаю, что далеко не все резолюции, заявления европейских структур, Соединенных Штатов были продуктивными, которые действительно были ориентированы на результат. К сожалению, они тоже много подали материала для критики, они тоже несовершенные, и это тоже надо сказать. То есть да, надо выстраивать политику и тем, и тем, но, естественно, в первую очередь победившей политической силе в Грузии.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube