Линкольн Митчелл – профессор Колумбийского университета, бывший в определенный период советником Бидзины Иванишвили. В интервью «Эху Кавказа» он рассказывает о трансформации, которую претерпел почетный председатель «Грузинской мечты», делится своим мнением о санкциях, введенных Вашингтоном, а также ограничениях, которые планируется принять в будущем.
– Премьер-министра Грузии Ираклия Кобахидзе сначала пригласили на прием к президенту Джо Байдену, а затем приглашение отменили. Это довольно унизительный шаг. Его объяснили антидемократическими шагами, распространением дезинформации и негативной кампанией по отношению к Западу со стороны правительства Грузии. Что еще, по вашему мнению, является причиной – возможно, и визит в Иран вместе с представителями ХАМАС?
Соединенные Штаты хотят видеть свободные и справедливые выборы в Грузии. Они хотят, чтобы Грузия продолжала свой путь на Запад.
– Большая часть этого связана с тем, что с весны действительно наблюдаются явные усилия по ограничению грузинской демократии или ее подрыву перед выборами. Степень, в которой Соединенные Штаты имеют влияние на такие страны, как Грузия, всегда преувеличивается. Я считаю, что у нас меньше возможностей, чем некоторые могут думать. Тем не менее это ясный сигнал, который мы можем отправить. Но кроме того, а какова альтернатива? Просто оставить Кобахидзе, как будто все в порядке? Поэтому я думаю, что это правильное решение. Кроме того, постоянные попытки грузинского правительства бороться с американским посольством, начавшиеся с самого начала войны в Украине, — это то, на что Соединенные Штаты чувствуют необходимость реагировать.
Соединенные Штаты хотят видеть свободные и справедливые выборы в Грузии. Они хотят, чтобы Грузия продолжала свой путь на Запад. За последние 6–8, 10–12 месяцев мы действительно наблюдали ускорение отклонения правительства «Грузинской мечты» от этого курса, и теперь становится очень трудно говорить о том, что «Грузинская мечта» продолжает двигаться в западном направлении – это уже звучит неубедительно.
Неприглашение Ираклия Кобахидзе на прием, конечно, не является декларацией войны, это, скорее, личное оскорбление. Это отчасти оскорбление Грузии, но это также личное оскорбление человека, который вел себя крайне плохо на протяжении всего этого времени и часто выходил за рамки ради политической повестки «Грузинской мечты».
Читайте также Грузинский премьер столкнулся с «дефицитом гостеприимства»– Глава правительства Грузии выступил со словом в ООН. Очень интересно, что Ираклий Кобахидзе упомянул оккупацию, но ни разу не назвал страну-оккупанта. Почему Россию называют оккупантом практически все западные лидеры, но премьер-министр страны, которая находится под оккупацией, от этого воздерживается?
Кобахидзе – ужасный политический деятель. У него нет темперамента для политики
– Это очень бросается в глаза, когда говорят об оккупации, будто это что-то абстрактное, нечто, что словно сошло с небес – силы, оккупирующие Абхазию и Южную Осетию. И знаете, самое благожелательное объяснение, которое я не слишком разделяю, — это бесконечное желание не провоцировать Россию. Я этого не принимаю. Я думаю, что Россия здесь достаточно провоцирована, и это очередное послание от Кобахидзе России о том, что мы не хотим никого раздражать в Москве. Мы сделаем это для вас проще. Когда я упоминаю об оккупации, все знают, кто оккупант. Так что если бы он просто сказал, что нас оккупирует Россия, это было бы в порядке вещей, и никому бы это не было интересно. Но он не сказал этого, и люди сейчас задаются вопросом. Что мы во многом наблюдали от этого правительства, так это как уклон в сторону Москвы, что настораживает, а также реальное отсутствие политической изощренности. Знаете, ведь Кобахидзе – ужасный политический деятель. Он плохо коммуницирует в политике. У него нет темперамента для политики. В реальности он, возможно, умный человек – в чем я сомневаюсь, – но делать его лицом этого или какого-либо правительства – это настоящая ошибка.
– «Голос Америки», ссылаясь на высокопоставленных чиновников правительства США и президентской администрации, сообщает, что против почетного председателя «Грузинской мечты» разработаны санкции. По словам источников, основой для этого является указ президента Байдена № 14024. Скажите, пожалуйста, что это подразумевает и когда ожидать введения санкций – до или после выборов в парламент Грузии? И кто еще может попасть в санкционный список?
– Я думаю, что важно как то, что эти санкции против Иванишвили рассматриваются, так и то, что они фактически стали публичными. Никто не приложил усилий, чтобы остановить утечку этой информации. Я слышал об этом примерно неделю назад или больше. Не знаю, когда именно, и это хороший вопрос, над которым стоит подумать.
Потому что если США введут санкции сейчас, то у нас не останется ни одного козыря после выборов. Но если мы подождем до выборов, то это будет выглядеть наказанием для грузинского народа – если они не проголосуют так, как мы хотим. Так что это сложный вопрос. С другой стороны, если мы введем санкции против Иванишвили сейчас [до выборов], то политические силы в Грузии могут сказать: «Смотрите, Соединенные Штаты так расстроены, и если мы не выгоним этих людей, все станет только хуже». Но есть и другой, я думаю, не менее вероятный ответ от грузинских избирателей: «Мы не хотим, чтобы Соединенные Штаты давили на нас». Таким образом, ситуация сложная. Надежда заключается в том, что угроза санкций подтолкнет Иванишвили провести эти выборы лучше. Но я не думаю, что Иванишвили много об этом думает.
Читайте также Ираклий Кобахидзе отправился в тыл Глобальной войны– Наблюдаете ли вы за предвыборной ситуацией в Грузии? Как вы можете оценить ее в целом? Что можете сказать о преимуществах и слабостях как оппозиции, так и «Грузинской мечты»?
Сейчас более чем очевидно, что «Грузинская мечта» хочет, чтобы победил Трамп
– Знаете, я считаю, что «Грузинская мечта» сильнее, чем многие предполагают. У них есть поддержка примерно трети избирателей. Именно поэтому они могут пробираться к необходимому большинству с помощью различных методов – будь то подкуп голосов, фальсификация или другие манипуляции. Это серьезная проблема. Я имею в виду, что утверждать, будто «Грузинская мечта» сможет выиграть эти выборы только с помощью фальсификаций, было бы несколько предвзято.
Но здесь следует уточнить, что мы подразумеваем под словом «выиграть». Если они получат большинство, способное преодолеть вето, то, вероятно, им придется для этого совершить значительное количество нарушений на выборах. Но если они добьются малого большинства, это будет означать, что фальсификация, конечно, имела место, но не в огромных масштабах.
Оппозиция хотя и предприняла некоторые шаги в правильном направлении, но пока все-таки не способна сформировать широкую коалицию третьей силы, которая бы не относилась ни к «Единому национальному движению», ни к «Грузинской мечте», и могла бы привлечь значительное количество избирателей.
Таким образом, после выборов мы можем оказаться в большой «серой» зоне, где можно будет утверждать одновременно и то, что были нарушения, и то, что «Грузинская мечта» как бы выиграла. Демонстрации, которые последуют, также окажутся в этой серой зоне, и все это произойдет на фоне предстоящих американских выборов.
Сейчас более чем очевидно, что «Грузинская мечта» хочет, чтобы победил Трамп, так же, как ее [«Мечты»], да и Трампа, покровитель в Москве. Дестабилизация ситуации в Грузии будет весьма выгодна для Трампа. Это может оказаться стимулом для «Грузинской мечты» или для Москвы создать нестабильную обстановку.
– Какова будет ситуация в стране в случае победы «Грузинской мечты»? Мне интересно узнать ваше мнение относительно внутренней политической ситуации, а также внешнем векторе Грузии…
Путин хочет, чтобы «Грузинская мечта» оставалась у власти, а Трамп, в свою очередь, хочет, чтобы доволен был Путин
– Что касается внутренней ситуации, то вопрос заключается в том, что будет на улицах. Продлятся ли демонстрации дольше и окажутся ли они более устойчивыми, чем весной? Далее – требования? Требования будут заключаться в том, чтобы «Грузинская мечта» отказалась от власти, а Иванишвили и Кобахидзе сдались. Но это вряд ли произойдет.
Существует ли возможность какого-то совместного правления? Это потенциально возможно и может произойти. Поэтому довольно трудно предсказать, какова будет международная реакция, поскольку здесь много движущихся частей.
Если Трамп выиграет здесь, в США, то скорее всего Соединенные Штаты не будут уделять внимания Грузии. Путин хочет, чтобы «Грузинская мечта» оставалась у власти, а Трамп, в свою очередь, хочет, чтобы доволен был Путин. А «Грузинская мечта» ему не важна.
Харрис будет совсем другой. Она выступает с довольно жесткой позицией по отношению к России. Если она выиграет, то будет первой женщиной-президентом. Из-за этого на нее может быть оказано давление – мол, она женщина и не так сильна, как ожидалось. Это может привести к ужесточению санкций или более серьезной реакции на фальсификацию выборов в Грузии.
Таким образом, предсказать что-либо очень сложно.
Читайте также Подсанкционный режим. «Грузинской мечте» предрекли поражение. Пока в правах– Отношения Грузии и США сейчас очень сложные, проходят трудный период. Как вы видите их после выборов? Также интересно, как в США воспринимают то, что после введения санкций со стороны Вашингтона посол Робин Даниган была фактически отчитана премьер-министром Грузии, который заявил, что санкции – это вмешательство во внутренние дела страны.
Для США, когда страна, схожая размерами с Грузией, вызывает на ковер нашего посла, это не воспринимается всерьез
– Санкции не связаны с внутренними делами, они ведь принимаются извне и касаются внешних отношений, верно? Но это реакция на внутренние события. Возможно, это попытка побудить грузинское правительство вести себя определенным образом, но это не что-то, что можно трактовать как арест кого-то или нечто подобное, верно? Речь лишь о том, с чем грузинское правительство может столкнуться за пределами Грузии.
Для США, когда страна, схожая размерами с Грузией, вызывает на ковер нашего посла, это не воспринимается всерьез. Это нас особо не беспокоит. Скорее, это выглядит комично. Я слышал много шуток от своих грузинских и американских друзей. Мол, мы дрожим от страха, потому что грузинский премьер-министр, знаете ли, делает выговор нашему послу. Давайте будем откровенны. Мы, Соединенные Штаты, и я не говорю от имени правительства, мы хорошо понимаем, что являемся более могущественной страной, чем Грузия. Я не думаю, что это станет открытием для ваших зрителей.
Что касается вопросов после выборов, вернусь к тому, что у нас также проходят выборы, и мы больше не находимся в мире, где, как говорилось раньше, политическая борьба заканчивается на Атлантическом и Тихом океанах. Все зависит от того, кто выиграет эти выборы. Трампу это будет неинтересно, а Харрис будет обращать на это внимание. Если вы хотите понять, какой будет президентство Харрис в аспектах внутренней и внешней политики, лучше всего начать с изучения администрации Байдена. Вероятно, это будет во многом второй срок Байдена, но, очевидно, с более молодым, энергичным, динамичным и харизматичным человеком на посту президента.
Читайте также «Грузинская мечта» переходит от перезагрузки к пересмотру– США по-прежнему являются стратегическим партнером Грузии. В то же время официальный Тбилиси все больше углубляет свои отношения с Китайской Народной Республикой. Быть одновременно партнером Вашингтона и Пекина достаточно сложно. Считаете ли вы, что «Грузинская мечта» пытается заменить старого партнера новым? К чему это может привести страну?
– Многие европейские страны стремятся сбалансировать отношения между США и Китаем. Эти две супердержавы, и множество стран считают необходимым устанавливать отношения с обеими, чтобы избежать рисков, поскольку не знают, какая из них выйдет на первое место. Я думаю, что такое возможно. Китай может служить хорошим противовесом России. В последние год или два Россия, по сути, стала клиентом Китая и не будет делать ничего, что могло бы расстроить Пекин. Это хороший способ защититься от России. Однако я не уверен, что нынешнее правительство Грузии способно на это.
Если Грузия хочет расширить торговлю с Китаем, то она также должна вести переговоры с Соединёнными Штатами – о том, что может вызвать недовольство. Например, увеличение числа китайских туристов – это одно дело, а сотрудничество в сфере обороны – другое. Я не чувствую, что грузинское правительство работает на таком уровне.
– Пока мы наблюдаем, как отношения между Китаем и Грузией углубляются, а отношения между США и Грузией ухудшаются с каждым днем. А что будет дальше?
У Китая нет военных амбиций в отношении Грузии. Вы не увидите войска НОАК, марширующие по проспекту Руставели
– Честно говоря, у меня нет ясного ответа на вопрос, что США будут делать, если почувствуют, что Грузия движется в сторону китайского влияния. Думаю, многие американские политики привыкли рассматривать Грузию через призму России. Отношения с Китаем более сложные, потому что у Китая нет военных амбиций в отношении Грузии. Вы не увидите войска НОАК, марширующие по проспекту Руставели. Тем не менее Китай заинтересован в установлении отношений и в расширении своего влияния. Для США сложно говорить о том, что они не согласны с этим, исходя из того, что отношения, которые Грузия имеет с Китаем, отличаются от отношений с Россией.
– В 2012 году вы были советником Бидзины Иванишвили. Давайте ненадолго вернемся в этот период. Упоминал ли он тогда «глобальную партию войны» и способы борьбы с ней? Какие взгляды он высказывал по поводу внутренней и внешней политики Грузии? Также интересно узнать, как он относился к критике и советам.
– Он не упоминал концепцию «глобальной партии войны», которая, похоже, является относительно недавним изобретением. В 2012 году Бидзина Иванишвили возглавлял коалицию. В этой коалиции было много людей, с которыми такие американцы, как я, чувствовали себя комфортно и с которыми работали много лет — таких как Тина Хидашели, Давид Усупашвили, Тедо Джапаридзе, Ираклий Аласания и Георгий Маргвелашвили.
Иванишвили после победы на выборах в 2012 году
Мы думали о том, как должно выглядеть правительство «Грузинской мечты». Бидзина хотя и хотел укрепить связи с Америкой, не подходил к этому желанию с эмоциональной точки зрения. Для него это было скорее стратегическим решением, интеллектуальным выбором, который он считал лучшим направлением для Грузии. В отличие от Тедо [Джапаридзе], который действительно верит в важность этих отношений.
Проблемы стали очевидными, когда Бидзина начал отдаляться от этих людей, что является распространенной тенденцией среди многих властных фигур. Что касается его готовности прислушиваться к советам, то становилось все более ясным, что он менее склонен слушать те голоса, которые ранее его направляли.
– Что стало основной причиной этого? Почему он отдалился от этих людей?
Что касается Бидзины, мы знали, что с ним можно было разговаривать. По крайней мере, какое-то время.
– Причина этого, как я полагаю, в том, что он не хотел, чтобы кто-то другой имел независимую базу власти, кроме него. Были люди, которые пользовались популярностью, что привело к тому, что Ираклий Аласания, например, был снят с поста министра обороны.
Что касается того, как он воспринимал советы, я бы сказал, что он, как и многие очень успешные люди в других сферах, сталкивался с трудностями в этом отношении.
Он мог принимать конкретные советы до определенной степени. Хотя был более восприимчив, чем Саакашвили, который настаивал на том, чтобы делать только то, что он сам хотел. Что касается Бидзины, мы знали, что с ним можно было разговаривать. По крайней мере, какое-то время. Потом можно было почувствовать изменение его настроения. Нужно было оценивать его настроение, представлять свой аргумент и знать, когда сталкиваешься с сопротивлением.
Еще одна деталь – то, что на него очень легко повлиять. Он склонен поддаваться влиянию последнего человека, с которым говорил. Были периоды – иногда продолжительностью в месяц – когда он сильно прислушивался к одному человеку, а затем в следующем месяце начинал больше доверять кому-то другому.
Он не очень беспокоился о многих вещах. Например, ему было все равно, что пишут в агитационных материалах. Он действительно не обращал на это внимания. И больше всего беспокоился о своем расписании и времени. Вот что, похоже, его действительно волновало.
Это все было в 2012 году, когда была не совсем нормальная предвыборная кампания. Это происходило во время режима, который постоянно подавлял оппозицию и делал ее жизнь все тяжелее – по крайней мере так же, как и сегодня.