ПРАГА---Чешский парламент одобрил в третьем чтении законопроект Lex Ukrajina VII, который, среди прочего, ограничивает возможность получения чешского гражданства россиянами. Теперь для его получения им придется отказаться от гражданства РФ. При этом на неопределенный срок приостановлено рассмотрение всех заявлений на предоставление чешского гражданства для россиян старше 15 лет, включая заявления, уже поданные ранее. Дальнейшую судьбу этого закона и его последствия в случае окончательного принятия мы обсуждаем с Гостем недели, журналистом Чешского Радио Ондржеем Соукупом.
– В этом законе что первично и чего больше, действительно заботы о безопасности или это некий внутриполитический демарш?
На самом деле они просто хотят всем запретить получать гражданство, и это такой способ. То есть там политического абсолютный минимум
– На самом деле инициатива этого закона принадлежит силовым структурам, спецслужбам, Министерству внутренних дел, и их логика в том, что они не справляются с необходимыми проверками. В свое время они сами признавались, что, например, служба наружного наблюдения чешской контрразведки способна следить только за шестью людьми одновременно в режиме 24/7. И, соответственно, их логика такова, что раз они не способны проверять людей, которые хотят получить чешское гражданство, то лучше им все это вообще запретить. Потому что все эти оговорки, что, мол, можно выйти из российского гражданства, это разговоры в пользу бедных. Потому что на самом деле они просто хотят всем запретить получать гражданство, и это такой способ. То есть там политического абсолютный минимум.
Your browser doesn’t support HTML5
Ондржей Соукуп: «Если этот закон пройдет чешский Конституционный суд, я не представляю, что он пройдет ЕСПЧ…»
– Тогда почему этот закон оказался объектом такой политической поддержки среди других депутатов, которые вроде бы не должны симпатизировать силовым структурам?
– Фактически все депутаты, которые по роду своей деятельности интересуются вопросами безопасности, приняли эту логику. То есть, например, в комитете по безопасности голосовал против только один-единственный депутат, да и то от партии крайне националистической. И, по-моему, исключительно из-за того, что закон вообще-то называется Lex Ukrajina, и, видимо, где написано «Украина», то он автоматически против. И почти не было дискуссий. Я сам, например, – а я слежу за тем, что происходит, по служебной деятельности – выяснил, что вообще такой закон готовится, лишь когда закон уже был в парламенте. То есть не было никакой дискуссии, и приходилось в экстренном порядке разбираться депутатам, что это такое. Потом уже большое сообщество русскоязычных граждан включилось в эту работу. Но было уже довольно поздно. И там опять были эти очень противоречивые объяснения, зачем это надо, что будут исключения, и почему они не хотят отказаться от российского гражданства. Ну, вроде как уже объяснили – потому что это фактически невозможно. И в ходе этой дискуссии, которая длилась максимум три недели или месяц, многие депутаты, видимо, решили: да ладно, нам важнее часть закона, которая касается украинцев, а русские… Ну, там, ладно, бог с ними.
Читайте также В Чехии могут усложнить получение гражданства для россиян– Это какая-то бюрократическая уловка или технология для более скорого прохождения закона – то, что российская часть была «прилеплена» к украинской?
– Да, и они сами этого не скрывают. Я беседовал с людьми из МВД, они говорили, что год думали, как с этим быть, и в итоге решили, что проще всего «прилепить» к украинскому закону. И сами говорят: да, мы знаем, что вообще-то это должно решаться в законе о гражданстве, но извините, у нас следующим летом выборы, и до этого мы бы не успели подготовить новый закон о гражданстве, поэтому прилепили вот к этому…
– Если сейчас возобладала корпоративная логика, теперь закон становится частью политического процесса?
– Безусловно, хотя еще он должен пройти через Сенат и верхнюю палату парламента, его должен подписать президент.
– В Сенате распределение сил вроде бы таково, что он должен пройти?
– Да. С другой стороны, сенаторы все-таки более независимые, и есть надежда, что когда это к ним дойдет где-то, наверное, в начале следующего года, им удастся объяснить, что нет, это немножко по-другому работает, чем авторы закона говорят. И надо сказать, что не все депутаты правящей коалиции за это голосовали. Так что, в принципе, надежда есть. Она, конечно, не то чтобы очень большая, но есть.
– А на президента?
У Сената есть вариант, что они голосуют, но часть, которая касается граждан Российской Федерации, они могут из этого убрать, не касаясь остального закона
– А президент, трудно сказать. Если он не подписывает, все возвращается в нижнюю палату. У Сената есть вариант, что они голосуют, но часть, которая касается граждан Российской Федерации, они могут из этого убрать, не касаясь остального закона.
– Как может повлиять на все это предвыборная кампания?
– Трудно сказать. Не то чтобы это была такая тема, которая действительно как-то движет чешским обществом. На выборах главной темой будут, скорее, экономические вопросы – зарплаты, инфляция, цены на энергоносители и так далее. Тем более что никто из политических партий… Ну какие очки им это может принести? Так что, я боюсь, что в этом смысле влияния не будет.
– Но господин [Андрей] Бабиш и партия ANO заявили о неприятии этого закона. Они будут как-то эту тему разыгрывать?
– Мне кажется, что они скорее будут играть на украинской части закона. Потому что будет огромный соблазн сказать, мол, видите, вот мы тут помогаем, 400 тысяч украинцев, которые приехали после начала большой войны, они там получают то, се, третье, десятое... Хотя на самом деле, конечно же, экономический эффект от такого наплыва уже существенно превышает те расходы, которые чешское государство понесло. Большинство приехавших работает, платит налоги и так далее, то есть сумма, которая выплачивается в качестве каких-то там социальных пособий, меньше тех налогов, которые украинцы здесь платят.
– Некоторые депутаты, которые выступали против этого закона, говорили, что все кончится тем, что кто-то, пройдя все судебные инстанции внутри страны, непременно обратится в Европейский суд по правам человека и непременно выиграет. Насколько такой сценарий возможен?
Исходя из практики чешского Конституционного суда, вижу 70-90% шансов, что там просто это признают неконституционным
– Безусловно. Но, честно говоря, я думаю, что это все закончится еще в чешском Конституционном суде. Да, авторы закона утверждают, что консультировались с юристами, что все в порядке, но я, исходя из практики чешского Конституционного суда, вижу 70-90% шансов, что там просто это признают неконституционным.
– Если все-таки закон будет принят, как представляется правоприменительная практика этого закона? Какие действительно могут быть исключения, кто может попасть под категорию «особо ценных соискателей» в чешское гражданство? Как все это может выглядеть?
– Это непонятно. То есть теоретически Министерство внутренних дел может сказать «мы этому человеку хотим дать гражданство», но как это будет выглядеть… То есть, понимаете, они говорят, что они неспособны проверить две тысячи человек в год… А, хорошо, а сколько вы способны проверить, ребята, пять, десять? То есть да, они утверждают, что, конечно, все, я не знаю, независимые журналисты и так далее попадут под исключения, но как сама процедура будет выглядеть, я себе трудно представляю, и думаю, что они сами этого не знают.
– Ты сказал, что все это не слишком повлияет на предвыборную кампанию. А все-таки насколько, условно говоря, «русская» тема и «украинская» тема в чешском обществе присутствуют и находят какие-то отклики?
– Безусловно, тема войны в Украине – она огромная. То есть, несмотря на то, что прошли почти три года, она по-прежнему резонирует, и причем во всех частях политического спектра. Если крайние националисты будут педалировать, что «зачем мы тут кормим украинцев, нам эти деньги нужны для своих людей» и так далее, то в другой части будут говорить «вот, смотрите, Россия объявила войну Западу, и, соответственно, мы должны быть крепкими, сильными, и поэтому, раз уж война, то извините, какие-то там права человека, придется их немножечко ограничить». Так что тема войны, безусловно, будет присутствовать.
Читайте также Бегство за надеждой. Украина и Россия: миграция, вызванная войной– А то, что противники закона называют дискриминацией россиян, находит какой-то отклик в чешском населении?
– У какой-то части, безусловно, да. То есть вот я смотрю… Понятно, что социальные сети – это такой как бы специфический сегмент общества, но даже люди, от которых я бы не ожидал, которые безусловно поддерживают Украину, которые жертвуют разным фондам, то даже эти люди говорят: ну, ребята, мы не должны как бы себя вести по-скотски, а это, понятное дело, дискриминация. Так что да, какая-то часть людей про это думает, но опять-таки вся эта дискуссия началась буквально месяц назад. Так что, я думаю, во время дальнейшего прохождения этого закона дискуссия еще будет довольно бурная.
– Можно ли предположить реакцию Европы? Наверное, в части Восточной Европы, в Балтии или Польше, это вызовет явно положительный отклик, но в другой части Европы, в Брюсселе насколько благосклонно отнесутся к этому начинанию?
Не думаю, что когда-нибудь будет какая-то общая европейская политика по отношению к гражданам России. Но как это может пройти Европейский суд по правам человека, я себе не представляю
– Я думаю, если это не остановит чешский Конституционный суд, то я просто себе не представляю, какие могут быть юридические аргументы, чтобы это прошло Европейский суд. Безусловно, в Европе практика разная, то есть наиболее жесткие законы сейчас, например, сейчас в Финляндии – собственно, на это ссылаются защитники закона. В других странах эта практика абсолютно другая. И не думаю, что когда-нибудь будет какая-то общая европейская политика по отношению к гражданам России. Но как это может пройти Европейский суд по правам человека, я себе не представляю.
– Есть еще одна достаточно расплывчатая формулировка в этом законе, что этот запрет будет действовать столько, сколько будет действовать закон Lex Ukrajina. То есть связано ли это только с предполагаемым концом войны в Украине, или это гораздо более длительный и системный процесс?
– Тут вопрос в том, что чешское правительство будет считать концом войны. То есть если будет какая-то, условно, заморозка конфликта по сценарию, например, Корейской войны, то и закон может действовать еще 40 лет, как в Корее. И тут еще опять никто ничего не гарантирует. Что, скажем, если закон Lex Ukrajina перестанет действовать, они не решат эту часть закона, например, перенести в тот же закон о гражданстве. Я думаю, они по большей части так далеко не заглядывают, то есть им было важно до конца их мандата это все протащить, ну а потом уже это будет с высокой вероятностью забота кого-нибудь другого.