Протесты в Грузии последних дней, связанные с решением властей свернуть с пути евроинтеграции, все чаще стали именовать студенческими. В самом деле, есть ощущение, что оппозиция и неправительственные организации ушли с переднего фланга, уступив его молодым. Но вместе с выходом в авангард этой категории протестующих в обществе появилось и много вопросов: как они организуются, стихийны ли их выступления или за ними стоит кто-то невидимый, о ком мы не знаем, какие ошибки допускают молодые люди и каковы их шансы добиться в этой борьбе успеха? Об этом мы поговорим с политологом и бывшим министром образования Гией Нодиа и студентом факультета журналистики ТГУ, активно участвующим в акциях протеста, Ревазом Бериташвили.
– Реваз, я начала бы с вас. Какой у вас распорядок дня и ночи в эти последние шесть дней: вы ходите на лекции или на митинги как на лекции?
Реваз Бериташвили: Последнюю неделю я и не работаю, и не учусь, то есть на лекции мы не ходим. Я учусь на русском секторе, по идее, они ходят на лекции, а ребята с грузинских секторов по большей части протестуют. Перевернут у нас режим, абсолютно перевернут: ночью ходим на акции – с вечера до утра, а днем сплю и потом опять встаю, и опять на акции.
Читайте также Их университеты– Вы сказали «мы». Насколько единодушны с вами ваши сокурсники? Как они объясняют то, что не участвуют в протестах?
Они поддерживают – приезжие ребята из России, из Азербайджана, из разных регионов
Реваз Бериташвили: Ну, большинство из моих знакомых, они все-таки присутствуют на митингах и пытаются как-то поддержать. Даже если приезжие ребята, пытаются поддержать. Ну вот я здешний, например, я здесь вырос и так далее, то есть для меня важно выходить на митинги и важно отстаивать свое мнение, и чтобы меня услышали и услышали нас всех, и это важно. И они поддерживают, они видят это – приезжие ребята из России, из Азербайджана, из разных регионов и так далее.
Your browser doesn’t support HTML5
От стихийности к самоорганизации: сможет ли молодежный протест добиться успеха без лидеров?
– А вы сказали, что с русского сектора, в общем, не все ходят…
Реваз Бериташвили: Да, не все ходят. Ну, им страшновато, потому что в связи с последними ситуациями, насколько было известно из новостей, некоторых ребят, которые имели российский паспорт, были приезжими из России, их отправляли на границу с Арменией и выдворяли из страны, и что-то подобное совершалось.
– А настроения?
Реваз Бериташвили: Настроения, конечно, за грузинский народ ребята, которые выходят. То есть им, как тем, кто уже пережил это и понимает, к чему это все идет, им больно за то, что здесь происходит, они понимают это прекрасно.
– Вы для себя определились, почему вы туда ходите?
Что раздражает – это то, что нас не слышат, то есть правительство продолжает игнорировать
Реваз Бериташвили: Ну, изначально я присутствовал и год назад на этих акциях, и сейчас присутствую. То есть основное, что раздражает, – это то, что нас не слышат, то есть правительство продолжает игнорировать и писать посты о том, что в стране как будто все нормально, а нас как будто мало и мы какие-то радикалы, которые пытаются устроить переворот. Но это не так, это раздражает. То есть хочется справедливости, хочется, чтобы наш голос был услышан, а нас игнорирует полностью. Ну да, так происходит.
– Батоно Гиа, вы не только политолог, но и преподаватель вуза со стажем и бывший министр образования, знаете молодых, что называется, изнутри. О чем вам говорят их нынешние настроения, почему они решили взять протестное движение в свои руки и выйти на передний план?
Это однозначно, это понятно и естественно, что молодые люди в авангарде, но это не просто молодежный процесс, я тоже там бываю в самые горячие ночные часы
Гиа Нодиа: Ну, это обычно: везде молодые люди, студенты – это самый такой протестующий революционный класс, это понятно. Что касается содержания протестов, то молодые люди понимают, что решается судьба Грузии именно в эти дни, что правительство свернуло с того пути, который мы считали все магистральным и само собой разумеющимся – пути европейского развития, европейской модели развития, и не только членства в Евросоюзе, что тоже, конечно, само по себе важно. И что они перешли на какую-то евразийскую, или российскую, или как это назвать, на другую модель, которая авторитарна и изолирует нас от самых передовых стран в мире. Ну, это очень ясно, это однозначно, это понятно и естественно, что молодые люди в авангарде, но это не просто молодежный процесс, я тоже там бываю в самые такие горячие ночные часы. Там в основном молодежь, это правда, но протестуют люди всех поколений.
– Я повторю свой вопрос: почему они решили взять протестное движение в свои руки? Это осознанный процесс, им что-то не нравится, они во что-то или в кого-то перестали верить?
Гиа Нодиа: Ну, если идет речь о том, что они взяли протест в свои руки в сравнении с оппозицией, что не оппозиция и оппозиционные партии как бы играют главенствующую роль?..
Читайте также «Грузинской мечте» напомнили историю СССР– Именно это я имею в виду…
Молодые люди не хотят как-то воспринимать себя орудием каких-то конкретных политических партий
Гиа Нодиа: Ну да, есть такой синдром, скажем, у нашей молодежи, но это в общем-то международная, так сказать, практика: молодые не доверяют политическим элитам, политическим партиям по различным причинам. И это можно сказать и о моих студентах – они тоже часто говорят, что они голосовали за оппозиционные партии просто потому, чтобы не голосовать за «Грузинскую мечту». И поэтому не только эти протесты, но и предыдущие протесты, прошлого года, прошлых лет, можно сказать, показали, что мобилизация протестная более эффективная, если она преподносится как непартийная, то есть молодые люди не хотят как-то воспринимать себя орудием каких-то конкретных политических партий. Ну и для них психологически это более комфортно, скажем, протестовать или выражать свое мнение как представителям общества или конкретного поколения.
– Оппозиция и НПО отказались от публичных выступлений на митингах и предпочитают особенно не светиться, уступили место молодым. Я их по-прежнему вижу в толпе, но и только. И я почему-то думаю, что вы это поддерживаете.
Гиа Нодиа: Я не считаю, что это в принципе правильно, я считаю, что если вопрос, который решается, – сейчас это политический вопрос, – то, естественно, политические партии должны играть большую роль, но настроения в обществе такие, какие они есть. И поэтому, исходя из этого, политические партии понимают, что этот протест должен, так сказать, видеться не как программа каких-то конкретных политических партий, но как программа грузинского общества в целом. Так что да, они участвуют практически как рядовые участники этого протеста, а не как лидеры. И так получается лучше в смысле более широкой мобилизации и общего имиджа протестного движения.
Читайте также Дни гнева, ночи насилия– Реваз, как вы организуетесь? В обществе мнения разделились: одни считают, что за вами кто-то стоит, другие, что выступления молодых начались стихийно. Вы самоорганизовались, использовали флешмобы в социальных сетях? Это классический пример того, как Фейсбук может стать двигателем протестов?
Лидер – он определенно нужен, у нас его нет, мы собираемся стихийно, мы выходим стихийно, и мы просто выходим и делаем то, что можем
Реваз Бериташвили: Давайте начну с прошлого вопроса, как один из представителей студентов, то есть нашего отношения к политикам. Люди боятся, во-первых, «националов», у них есть пример того, что было, и было практически то же самое – то есть люди в балаклавах били людей. Это присутствовало в 2007 году, и люди этого боятся, и люди не доверяют. То есть лидер – он нужен, он определенно нужен, у нас его нет, мы собираемся стихийно, мы выходим стихийно, и мы просто выходим и делаем то, что можем. Есть определенные группы, возможно, у них есть какая-то коммуникация, но у нас тоже тут друзья, и между нами есть коммуникация, мы пользуемся этой коммуникацией, выходим с помощью нее на акции и так далее. То есть собираемся группами, идем на акции. Вчерашняя, позавчерашняя акции – их никто нигде не рекламировал, они произошли стихийно, люди пришли к 10 часам, люди вышли сами. Лидеров нет, да.
– Откуда у вас деньги? Были палатки, еда, потом появилась медицинская помощь, лекарства, даже музыка, говорят, есть, а сейчас и дроны, которые снимают локации, тем самым помогают участникам акции передавать друг другу свое местоположение и руководить передвижениями. Кто все это финансирует?
Реваз Бериташвили: Мне кажется, это индивидуальные траты, потому что то, что мы тратили на медицинскую какую-то помощь, мы это из своего кармана клали. Дроны… У меня вот дома лежит, то есть это все до этого происходило, и конкретные лица рискуют, так сказать, своим имуществом и освещают события. Но в основном дроны принадлежат журналистам, и с помощью них мы наблюдаем за этим всем. Палатки мы приносили свои, у меня вот старая палатка, мы ее выносили, то есть собирали какие не жалко палатки, индивидуально так. То есть деньги тратятся наши личные, и не знаю, никто нам помощь не предлагал. Насколько я знаю, помощь видна в штрафах, то есть если получать штрафы, можно куда-то [обратиться], какие-то сборы существуют, не уверен точно, и они оплачивают штрафы, какие бы ни были, за акции.
Читайте также В центре Тбилиси вырос палаточный городок– Батоно Гиа, может быть, вы знаете, кто помогает студентам?
Это обычная практика, так сказать, crowdfunding, коллективное сотрудничество людей [доноров], и это применяется уже давно
Гиа Нодиа: Да, на Фейсбуке существуют [страницы], собирают деньги в определенные фонды, которые используются для помощи демонстрантам – это и оплата штрафов, конечно, но это может быть и закупка кофе и чая или палаток и так далее. То есть они стараются там же на фейсбуке написать, вот, что мы, допустим, получили столько-то денег от рядовых граждан, которые просто перечисляют суммы, и потом они также публикуют как бы некоторый отчет, что вот, мы потратили столько-то на такие-то нужды. Так что это обычная практика, так сказать, crowdfunding, коллективное сотрудничество людей [доноров], и это применяется уже давно. Это не только на этих протестах делается, но было много раз во время предыдущих протестных компаний.
– Батоно Гиа, а как вы объясняете участие иностранных студентов в этих акциях?
Гиа Нодиа: У меня тоже есть иностранные студенты, и некоторых из них тоже я встречал на акциях. Ну, это выражение солидарности, скорее всего, они болеют за нас и хотят еще это выразить. Отчасти это любопытство, это интересно, делается история перед их глазами, и они хотят это видеть.
– Реваз, я понимаю, что вы находитесь в центре этого движения, наверное, в вас тоже есть какая-то романтика героизма. Но при этом неплохо было бы и замечать ошибки, наверное, и просчеты. Есть моменты, которые надо исправить, на ваш взгляд, чтобы они не помешали добиться успеха. Вы их видите вообще?
Сейчас что можно поправить, это, наверное, вандализм – он сильно мешает, он ни капельки не окрашивает то, что делают акционеры, наши поступки
Реваз Бериташвили: Да, есть отдельные лица, которые совершают вандализм. Мы их останавливаем, но все-таки это происходит на проспекте Руставели, то есть портят стекла на остановках, в магазинах, ну, что-то подобное вытворяют. Изначально митинг носил мирный характер, позже он перерос вот в это – это уже не мирная, ни капельки не мирная, то есть с той стороны это газ, вода и избиения, с этой стороны пытаются отвечать в виде защиты, вытаскивать людей, толпу на толпу… То есть изначально все это носило мирный характер, потом это переросло вот в это. И сейчас что нужно изменить, что можно поправить, это, наверное, вандализм – он сильно мешает, он ни капельки не окрашивает то, что делают акционеры, наши поступки, а наоборот, превращают нас именно вот в тех радикалов, про которые говорят на «Имеди».
Читайте также Пройти Руставели– А кто это делает? Это тоже студенты, или, может быть, это люди, которых вы, в общем-то, не знали, и непонятно откуда они там взялись?
Реваз Бериташвили: Ну, вот люди, которых я не знаю, то есть это странные довольно ребята, они постоянно балаклавах…
– Вот я это и имею в виду…
Реваз Бериташвили: От них ничего не слышно, но происходят вот такие действия, и не очень понятно... То есть некоторые выстраивают свою позицию в таком ключе, что почему завтра утром здесь должно быть все нормально, то есть мы должны показать, что у них будут проблемы, и так далее. С одной стороны это понятно, то есть они хотят как-то рассказать о себе правительству, чтобы они еще больше это услышали, то есть чтобы были какие-то проблемы. Но это не сильно помогает.
– Батоно Гиа, какую эволюцию прошло студенческое движение в Грузии, начиная с 50-х годов и заканчивая нынешним? Я почему спрашиваю, потому что оно имеет традиции и практически всегда, если я не ошибаюсь, добивалось своих целей. Но время идет, условия меняются, и сейчас гораздо больше способов, наверное, его подавить. Насколько все-таки можно рассчитывать на его успех в нынешней ситуации?
Авторитарные правители тоже какие-то уроки выносят, и как бы техника подавления тоже развивается
Гиа Нодиа: Ну, что касается прогнозов нынешней ситуации, то делать какие-то прогнозы очень и очень сложно. Все меня просят эти прогнозы сделать, я всегда отказываюсь, потому что это объективно невозможно. Ну да, у нас такие богатые традиции в этом смысле, и много было успехов. Конечно, были и протесты, когда не удавалось добиться успеха, но мне кажется, как я наблюдаю за последними годами, повысился уровень самоорганизации со стороны протестующих. То есть вот этот, так сказать, горизонтальный менеджмент или сетевой менеджмент, как бы его ни называть, в целом достаточно эффективен. Ну, конечно, вы совершенно правы, что авторитарные правители тоже какие-то уроки выносят, и как бы техника подавления тоже развивается.
– Реваз, и как долго вы и ваши друзья сможете держаться?
Нужно что-то менять, то есть в таком ключе продолжать это на проспекте Руставели и площади Свободы по одной и той же схеме, пока кто-то из нас не устанет, большого смысла нет
Реваз Бериташвили: Последнюю тройку дней стало выходить гораздо больше людей и именно проводить ночь на Руставели. Но с этим что-то надо делать, потому что они работают по одной и той же схеме, и каждый вечер, каждую ночь нас выгоняют с Руставели, потом по всему городу пытаются ловить. Сегодня было арестовано гораздо меньше людей, чем вчера и позавчера, и это опять же заслуга, во-первых, того, что было много людей, и того, что были конкретные люди, как водитель трейлера, который перекрыл дорогу, машины, которые сзади подстраховывали людей. Вот такие вещи нужны нам, и нужно что-то менять, то есть в таком ключе продолжать это на [проспекте] Руставели и [площади] Свободы по одной и той же схеме, пока кто-то из нас не устанет, большого смысла нет.
– Измором брать…
Реваз Бериташвили: Да, измором. Это долгий процесс. То есть сыпется потихоньку правительство, но это будет очень долго происходить. Чтобы это улучшить, нужны какие-то новые схемы, для этого нужна какая-то организация. Пока этого нет.