Отодвинулись. Раздрай в рядах ОДКБ

С Путиным его союзники по ОДКБ визуально уже рядом стоять не хотят. Что их все еще связывает? Кто первым вырвется из цепких кремлевских объятий? В программе "Лицом к событию" участвуют эксперты из Казахстана, Армении и Таджикистана.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Вы сейчас увидите 26 секунд, которые нам кажутся очень симптоматичными. И эти 26 секунд мы начнем обсуждать.

Путин в пустоте

Елена Рыковцева: Это была протокольная съемка участников саммита ОДКБ, который прошел в Ереване. Кадры, на которых присутствует Владимир Путин, можно назвать "Путин и пустота": вокруг него никого. Это просто случайно люди не хотят приближаться к нему ближе, чем на определенное расстояние, или мы можем усмотреть в этом некую тенденцию? Мы обсудим с экспертами перспективы ОДКБ и то, что там происходило. Причем в той части, которая посвящалась Украине, приходится додумывать и моделировать, потому что ее скрыли полностью.

С нами на связи Димаш Альжанов, политолог из Казахстана. Мы еще процитируем президента Казахстана в сюжете. Он каким-то образом воздержался на этот раз от визуальных оценок и комментариев, мы видим только цитату на его официальном сайте, и все. Почему?

Димаш Альжанов: Отчасти – выборы прошли, тот парад саммитов, который был в Казахстане в преддверии выборов, прошел. Здесь же Токаев –не принимающая сторона, скорее всего, он не был в фокусе камер и средств массовой информации. Тем не менее, его заявление по поводу мирных переговоров между Россией и Украиной было воспринято достаточно остро. Мы знаем, что Россия после оккупации значительной части территории Украины уже неоднократно пыталась выйти на эти мирные переговоры с той позиции, которая сейчас кажется наиболее выгодной для нее. Конечно, удручает то, что президент Казахстана вторит Путину и продвигает российскую повестку в этом отношении.

Елена Рыковцева: Вы нас подводите к сюжету, в котором мы собрали все, что известно на тему доклада, отчета Владимира Путина перед коллегами о ходе "спецоперации".

Обсуждение Украины на саммите ОДКБ

Елена Рыковцева: Теперь нам предстоит додумать, о чем мог говорить Путин и как на самом деле реагировали лидеры стран, которые они представляют. Можно хоть как-то вычленить позицию президента Казахстана, мы уже знаем, как он в свое время обозвал "ДНР" с "ЛНР": широко разлетелось то, что он не признал их независимыми государствами. В чем сейчас может состоять его позиция в этом конфликте? Что он мог услышать от Путина, что ему пришлось говорить такую фразу о необходимости переговоров?

Димаш Альжанов: Эти его слова не сильно отличаются от той позиции, которая была им высказана в Катаре после петербургского форума, когда он выступал на английском языке. Он тогда заявил, что стамбульский формат и достигнутые там договоренности, основные положения договора о демилитаризации Украины создают основу для дальнейшего мирного решения. В целом здесь он еще раз подтвердил это. Казахстан, хотя и находится в достаточно узком коридоре, но все-таки тоже заинтересован в том, чтобы мирные соглашения со стороны России были достигнуты. Неудивительно, что он полностью повторяет нарратив Кремля о братских народах, о мире. Мне кажется, в европейских СМИ, особенно в украинских, зря посчитали, что он придерживается иной линии. То, что он не признает квазигосударственные образования, фактически оккупированные территории, не значит, что Казахстан придерживается отдельной линии. Казахстан все еще находится под влиянием России, и во внешней политике это особенно видно.

Елена Рыковцева: Но ведь он же умный человек, он понимает, что в этих переговорах нет никакой основы, никакой сути, вокруг чего переговариваться. Он, как и весь мир, понимает, что это всего лишь слово "переговоры", всего лишь слово "перемирие". Невозможно нащупать ни одной точки соприкосновения у двух сторон. Как вы считаете, что он сам вкладывает в ритуальное произношение слова "переговоры"? Что Украина должна согласиться с тем, что Россия захватила ее территории, или что Россия должна уйти с этих территорий, чего она не сделает?

Димаш Альжанов: Точка зрения, которая доминирует сейчас в западном полушарии, особенно после военных преступлений, происходивших в Украине, после бесконечных атак на критическую гражданскую инфраструктуру, это не то, что здесь. В политических кругах Астаны, наверное, немножко другая точка зрения. То, что мне удалось узнать, это неоднозначное отношение к России. Здесь Россию все еще считают страной, которая способна проецировать силу, ее политический режим дружественен политическому режиму Казахстана. То, как Россия через своего рода террор подталкивает Украину к мирным переговорам, для них тоже может быть решением. Нынешние слова президента Токаева показывают, что он, не напрямую поддерживая, но поддерживая идею мирных переговоров, как раз стоит на стороне России. Поэтому я бы не спешил рационализировать поведение постсоветских авторитарных режимов, особенно тех, которые так или иначе все-таки находятся в зависимом положении от России.

Димаш Альжанов

Елена Рыковцева: С нами на связи журналист Аза Бабаян. Очень интересно, что вы скажете о позиции; у Армении и ОДКБ отдельная история, мы еще будем ее обсуждать, но сейчас пока – украинский фрагмент, который Лукашенко назвал несущественным, проходным, но он был. Можно ли догадаться, вычленить, смоделировать, что Пашинян на самом деле думает об этом конфликте, о том, что сказал Владимир Путин?

Аза Бабаян: К сожалению, так получилось, что наши власти молчат про российско-украинский конфликт. Молчат, потому что им не до этого конфликта. Вполне естественно, они его обсуждают, но никаких заявлений на тему войны в Украине официальный Ереван не делал и в принципе не может делать, потому что Ереван де-факто находится в состоянии войны, начиная с 27 сентября 2020 года. У нас своя собственная война. Более того, угроза войны буквально каждый день – это не просто фигура речи, это реальность. Соответственно, в этой ситуации делать заявления про войну, как-то обозначать свою четкую позицию в этой войне армянское правительство не будет, ожидать таких заявлений от Армении не следует. Кстати, не просто же так официальная Москва почти никогда не делает каких-либо заявлений касательно того, что они ожидают какой-то реакции от своих союзников в рамках ОДКБ. Это самая тесная группа союзников, которые есть сегодня у России.

Елена Рыковцева: Это очень верное замечание. А почему Россия не сумела продавить своих союзников, зависимых, как сказал Димаш, на заявление в поддержку этой операции?

Аза Бабаян: Я думаю, у каждой страны были свои собственные причины не делать этого. Россия никогда не придерживалась открытой политики, все свои переговоры, особенно когда они касаются очень острых вопросов, она проводит в закрытом режиме, кулуарно. Она прощупывает позиции своих союзников и если понимает, что их никак невозможно продавить, будут конфликты, она пытается этого не делать. В конфликте с Украиной у нас роль такого ходячего прессинга выполняет президент Беларуси, он делает те заявления, которых не делает Москва. Вы, например, показали маленький кусочек его заявления после ОДКБ, он говорил с белорусскими журналистами и просто пригрозил, что если Украина сегодня не остановится, она будет полностью уничтожена. Причем у него была отсылка к заявлению Путина еще до начала войны в Украине, когда тот заявлял, что Украина может потерять свою государственность. Лукашенко заявил после ОДКБ, что они обсуждали войну в Украине, спецоперацию в Украине (он подбирает "правильные" термины), и если Украина сейчас не остановится, то она будет полностью уничтожена.

Елена Рыковцева: "Украина должна остановиться" – во всем, что он говорил, нужно по-хорошему подставлять слово "Россия". Но Александр Григорьевич говорил – "Украина": "Украина должна остановиться, иначе она будет разрушена". А о том, что Россия должна остановиться, он даже не заикался. Я поняла, что армянская сторона, как и казахская, не делает официальных заявлений по поводу своего отношения к этому конфликту, даже заявлений по поводу отношения к прозвучавшему докладу Владимира Путина.

С нами на связи Фаридун Усманов, эксперт из Таджикистана. Есть ли хоть какой-то намек на то, что лидер Таджикистана высказался о своем отношении к так называемой "специальной операции", которую ведет Россия?

Фаридун Усманов: Нет, конечно. Для Таджикистана, в принципе, важны обе стороны. Мы держим определенную дистанцию, которая соответствует нашему пониманию, нашим традиционным историческим связям. Все-таки, с точки зрения Таджикистана, Россия, Украина и Беларусь – это части одного государства. Если мы будем это рассматривать, мы должны уходить в тот период, когда Таджикистан и Центральная Азия вошли в процесс объединения, взаимодействий с европейским регионом.

Елена Рыковцева: Действительно ли вчера в Ереване две разные партии провели фактически одинаковые протестные акции на одну и ту же тему: это, в частности, поддержка Украины, антироссийские заявления в том смысле, что "нам не нужно быть с ними вместе в ОДКБ", очень много украинских флагов? Я слышала такие мнения, что это абсолютно не типично, впервые в Ереване было столько украинских флагов на протестных акциях.

Аза Бабаян: Достаточно типично. Те митинги и акции, которые были вчера в центре Еревана, никого особо не удивили, потому что в Ереване находится огромное количество релокантов, в том числе и беженцев из Украины, и релокантов из России, у которых есть своя четкая позиция. На этих митингах были не только жители Армении, но еще и те, кто бежал из Москвы, Петербурга и так далее. В самой Армении, в армянском обществе есть не скажу многочисленная, но достаточно активная прозападная и антироссийская оппозиция. Мы в Армении давно не проводили какой-то статистики, опросов, чтобы понять, какой процент населения страны сейчас настроен против России. Но эта война, которая случилась в 2022 году, внесла свои очень существенные коррективы.

Аза Бабаян

Сейчас население Армении отнюдь не пророссийское, по крайней мере, не так, как это было до войны. Просто у нас достаточно сложная ситуация. С одной стороны, люди понимают, что война, которая сейчас происходит в Украине, в принципе не должна происходить, у них свои определенные симпатии к украинскому народу, естественно, все переживают. Но высказаться об этом пока рискуют немногие, потому что Армения физически зависит от России, российские миротворцы находятся на территории Нагорного Карабаха, и их уход оттуда мог бы поставить под вопрос жизнь больше ста тысяч человек.

С одной стороны, не так много протестующих, хотя вчера было достаточно много, но с другой стороны, настроения в обществе вполне определенные. Если поговорить в Ереване с любым случайным человеком, станет понятно, что люди настроены не пророссийски, так как они не получили того, чего ожидали от России, когда была война в Карабахе, когда была война уже фактически на территории Армении. Но есть и просто человеческая эмпатия: они переживают за Украину. Не может нормальный человек, в том числе житель Армении, быть на стороне страны, которая напала на другую страну.

Елена Рыковцева: Судя по кадрам вчерашнего Еревана, которые мы видим, такого рода протестные акции не разгоняют, не третируют участвующих в них людей. В Ереване это можно делать свободно – поддерживать Украину?

Аза Бабаян: Не только это. Армения считается демократической страной, у нас свобода слова, свобода митингов и так далее.

Елена Рыковцева: Мы переходим к той части обсуждения этого 26-секундного видео, которое касается непосредственно отношений внутри ОДКБ, отношений лидеров государств с Владимиром Путиным. Давайте посмотрим сюжет.

ОДКБ переживает кризис

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО