Президент Чехии Петр Павел, генерал в отставке и председатель Военного комитета НАТО в 2015—2018 годах, дал большое интервью Радио Свобода. В нем он говорит:

о возможности переговоров с Россией и лично Путиным прямо сейчас,
о том, какое впечатление у него осталось от украинских военных и их способностей к обучению на западной технике,
о гарантиях, которые НАТО может дать Украине (по его словам, это может быть средний вариант между тем, что получили Финляндия и Израиль),
о том, может ли НАТО отправить своих военных в Украину,
о том, должны ли нести ответственность за развязанную Кремлем войну все граждане России, в том числе те, кто проживают за границей.

Отвечая на последний вопрос, генерал вспоминает «цену войны», которую заплатили граждане Японии в США во время Второй мировой войны. Он считает, что россияне за границей должны заплатить такую же цену и быть «под пристальным вниманием спецслужб».

«Помощь пострадавшим от затопления должна координироваться НАТО или ЕС»

– Уважаемый господин президент, большое спасибо за это интервью. Давайте начнем с последних событий: на ваш взгляд, как прорыв плотины Каховской ГЭС на территории Херсонской области, которая сейчас оккупирована Россией, повлиял на планы украинских военных по деоккупации своих южных территорий?

– Я считаю, что это событие оказало ужасное влияние на большое количество людей, которые находятся по обе стороны конфликта. Мы еще выясним, кто на самом деле стоял за этим: было ли это случайно устроено Россией, или это было сделано намеренно. И если это было намеренно, то собирались ли они лишь частично разрушить дамбу или полностью ее уничтожить.

Но очевидно, что это событие повлияет не только на мирное население – как на оккупированных территориях, так и на территориях, подконтрольных украинским военным. Оно также повлияет на природу и сельское хозяйство в регионе: местность будет загрязнена различными веществами. А если еще учесть количество мин, которые там были установлены, то это усложнит все военные операции в этом районе, в том числе и украинские. Так что это действительно так: территория, которая была затоплена, настолько велика, что это окажет влияние на все боевые действия в этом районе.

– Как Европа может помочь Украине преодолеть последствия этой катастрофы?

– Я считаю, что мы уже увидели начало масштабной гуманитарной акции помощи: начиная с поставок собственно гуманитарной помощи в затопленные районы, водяных насосов, водоочистных сооружений, энергогенераторов и многого-многого другого. Я видел новые объявления о сборах средств, и многие люди переводят средства на эти цели.

Так что я думаю, что помощь поступает со всех сторон. Но она должна быть скоординирована, возможно, в масштабах НАТО или ЕС – чтобы не все страны поставляли одно и то же оборудование, но чтобы была координация поставок исходя из реальных потребностей.

Петр Павел в студии Радио Свобода

«Никто не хочет войны НАТО с Россией»

– Как вы оцениваете первые дни украинского контрнаступления?

– Мы видели начало, скажем так, умеренное. Я считаю, что настоящего контрнаступления мы еще не видели. Будет гораздо больше. То, что мы видим сейчас, я, имея некоторый военный опыт, назвал бы «формирующими операциями» (Shaping operations; «формирующими» называются военные операции, которые создают и сохраняют условия для успеха будущей решающей операции. Примером может служить уничтожение запасов противника перед атакой или взрыв мостов, чтобы он не мог отступать – ред.)

– Вы все еще верите, что если Украина не добьется значительных успехов на поле боя в этом году, то мы увидим, как эта война превратится в своего рода замороженный конфликт с более или менее статичными линиями фронта?

– То, что мы видим сегодня, – это то, что подготовка к украинскому контрнаступлению заняла месяцы. И это вполне естественно, потому что подготовка значительных вооруженных сил, их оснащение, обучение, получение достаточного количества ресурсов всех видов занимают много времени. Подготовка требует много ресурсов и много усилий всех вовлеченных людей.

Так что даже с технической точки зрения подготовка к новому наступлению опять-таки займет достаточное количество времени. Если учесть еще и очень неблагоприятные погодные условия зимой, то мы можем сделать вывод, что то, что не удастся отвоевать в этом году, придется отложить как минимум до весны следующего года – со всеми связанными с этим трудностями, в том числе с непрерывностью поддержки. Так что я скажу так: в этом году мы видим окно возможностей [для Киева]. А затем, что бы ни случилось, им потребуется не менее трех-четырех месяцев, прежде чем можно будет начать какую-либо активность. Я думаю, что это правильная картина.

– Учитывая, что Запад постоянно меняет сроки и условия поставки Украине вооружений — от оборонительных к наступательным, от ракет средней дальности до ракет большой дальности — можете ли вы категорически исключить, что мы не увидим западных военных в Украине?

– Я думаю, что позиция по этому вопросу остается прежней. Неважно, присоединятся ли войска НАТО к операции в самом начале или [позже], юридически это одно и то же: какая бы страна или группа стран ни присоединилась к конфликту, это по определению будет означать, что НАТО вступило в войну с Россией.

Я думаю, что никто не хочет такой войны. Потому что, несмотря на все слабости российской армии и российского государства, они, очень вероятно, вернутся при таком сценарии к возможности применения ядерного оружия. Москва указывала на это много раз. И именно поэтому я думаю, что каждый разумный политик, вероятно, отмел бы вариант [отправки солдат НАТО в Украину].

«То, с чем натовские солдаты справлялись за месяцы тренировок, украинские солдаты справились за недели»

– Разделяете ли вы на данном этапе мнение, что украинцы очень сильно нуждаются в истребителях F-16 или других истребителях западного производства? И если да, то когда Украина их получит?

– То, что мы видим сейчас, — это начало обучения украинских пилотов. Но, к сожалению, обучение управлению истребителем занимает гораздо больше времени, чем обучение управлению танком или бронетехникой. Таким образом, мы можем закладывать срок до четырех-пяти месяцев, прежде чем эти истребители можно будет использовать на территории Украины.

Но, на мой взгляд, мы, вероятно, медлили в ряде областей и отложили предоставление Украине некоторого оружия. Когда я говорю «мы», я имею в виду все страны, поддерживающие Украину в этом конфликте. Я горжусь тем, что среди этих стран не было Чехии — мы с самого начала давали [Киеву] все, что могли. Но некоторые страны действовали с большей неохотой, чем другие. Но с развитием конфликта они поняли, что нет другого пути, кроме как поддерживать Украину до успеха Украины в этой войне. И именно поэтому они, вероятно, теперь более охотно предоставляют технику, которую они не хотели предоставлять в самом начале.

Мы видели это в случае с тяжелыми танками, мы видим это в случае с артиллерией большей дальности. И мы видим это сейчас с подготовкой [пилотов] истребителей. Так что, надеюсь, после окончания этой подготовки пилоты тех F-16, которые предполагается предоставить Украине, будут использованы для того, чтобы гораздо лучше защитить украинское небо от любой агрессии.

— Как вы оцениваете трансформацию украинской армии в соответствии со стандартами НАТО, а также использование ею западного оружия?

— Я практически с самого начала присутствовал при процессе переобучения украинских военных. После аннексии Крыма в качестве председателя Военного комитета НАТО я посещал Украину не менее трех-четырех раз и имел возможность наблюдать за прогрессом украинских военных. А когда началась война в феврале прошлого года, прогресс пошел еще быстрее. Так что на данный момент я бы сказал, что украинские военные, без сомнения, являются самыми опытными военными в НАТО, потому что ни у одной другой армии нет опыта таких интенсивных и крупномасштабных операций.

Украинские военные также оказались чрезвычайно стойкими и быстро обучаемыми. Когда страны НАТО начинали обучение украинских солдат, то обычно обучение некоторым видам техники занимало месяцы. Но оказалось, что то, с чем натовские солдаты справлялись за месяцы регулярных тренировок, украинские солдаты под давлением справились за недели. Так что мы видим действительно экстремальный рост украинских военных возможностей.

С другой стороны, неудобством для украинской армии, является то, что она сейчас оснащена очень большим количеством самой различной техники. Когда война закончится, военным предстоит процесс стабилизации и унификации техники. Но это технический вопрос. Гораздо более важный вопрос — решимость украинских военных, их способность импровизировать, справляться с неожиданностями. Я считаю, что даже если украинские военные в техническом плане, с процедурной точки зрения, еще пока и не готовы, то очень скоро будут готовы.

«Я бы очень приветствовал четкие формулировки о будущем членстве Украины в НАТО»

— Говоря о НАТО: чего вы ожидаете от Вильнюсского саммита НАТО? Какой, по вашему мнению, будет удовлетворительная декларация саммита о членстве Украины, и должен ли, по вашему мнению, президент Зеленский приехать в Вильнюс?

— Позвольте мне начать с конца. Я думаю, что президенту Зеленскому будут очень рады в Вильнюсе (саммит пройдет 11-12 июля): его присутствие действительно подчеркнет важность события.

Чего я ожидаю — так это действительно сильных формулировок, в которых речь идет о долгосрочной поддержке Украины. Я вижу ряд стран, которые согласовывают долгосрочный план поддержки Украины, который будет основан не на разовых акциях поддержки, а на тщательно спланированной долгосрочной процедуре.

Чего я также ожидаю — так это того, что уровень нынешней Комиссии НАТО по Украине будет повышен до уровня Совета: это также улучшит статус Украины на этом форуме.

Также очень приветствовал бы четкие формулировки о будущем членстве Украины в НАТО после окончания войны. Очевидно, что процесс присоединения не может начаться, когда страна все еще находится в состоянии войны. Но я твердо верю, что все лидеры поймут, что наличие Украины на борту — и в НАТО, и в ЕС — это, пожалуй, единственная гарантия того, как обеспечить стабильность в этом регионе. Это позволит сделать и НАТО, и ЕС сильнее, и удержать на расстоянии Россию с ее агрессивной политикой.

Читайте также Путин зауважал Украину

— Но Украина хочет знать, когда она сможет присоединиться к Североатлантическому союзу и какие гарантии безопасности у нее будут до этого. Что именно вы имеете в виду, говоря о гарантиях безопасности Украины до тех пор, пока она не присоединится? Гарантии безопасности — очень широкое понятие.

— Я слышал о двух, скажем так, типах или сценариях гарантий [НАТО Киеву]. Один — такие же гарантии, которые были предоставлены Финляндии: от идеи присоединения к НАТО до ратификации. Другой — [что-то вроде] гарантий безопасности для Израиля. Вероятно, мы увидим нечто среднее. (Финляндия официально стала членом НАТО 4 апреля 2023 года; в Альянс ее приняли по ускоренной процедуре всего за несколько месяцев. Израиль не является членом НАТО, но Альянс поддерживает с ним партнерские отношения, которые предполагают оказание военной помощи, в том числе техникой, оружием и разведданными — ред).

Но для меня гарантией будет то даже то, что мы просто зафиксируем на бумаге то, что мы уже делаем для Украины, и сделаем это своего рода долгосрочным планом. Но, конечно, это будет зависеть от того, сколько стран захотят вложить свои ресурсы в такой план. Но если есть готовность составить такой план, то должна быть и готовность обеспечить его в виде гарантии.

— Говоря об интеграции в ЕС: вы считаете, что Украина станет членом Евросоюза раньше или позже вступления в НАТО, и когда?

— Я уже упоминал, что действительно вижу Украину в качестве будущего члена ЕС. И я вижу в этом взаимную выгоду как для стран ЕС, так и для Украины. Я бы также предложил связать это с послевоенным восстановлением Украины.

Я даже могу представить себе некий План Маршалла для Украины, который не только позволил бы Украине быстро развиваться, ликвидировать ущерб, нанесенный войной, но и стал бы средством вступления в ЕС. Потому что предоставление такой обширной поддержки в ряде областей на самом деле представляет собой также набор правил, которые должны быть использованы, чтобы сделать это правильно. Это будет процессом обучения с обеих сторон. Чтобы любая страна-претендент вступила в ЕС, она должна выполнить ряд условий, последовательно достичь ряда целей. И они могут быть эффективно использованы в процессе реконструкции. Так что если рассматривать это таким параллельным образом — я считаю, что перспектива членства в ЕС должна быть очень ясной как для Украины, так и для ЕС. И я искренне верю, что это будет хорошо для обеих сторон.

— Говоря о восстановлении: вы недавно были в Украине, и Чехия объявила о послевоенном восстановлении Днепропетровской области. Как вы видите этот процесс и участие в нем Чехии?

— Очевидно, что у моей страны нет амбиций реконструировать весь регион. Но мы говорили о некоторых направлениях, где мы можем предложить наш опыт и наши ресурсы. Есть шесть проектов, которые определены, некоторые из них уже начаты: это транспортная сфера, поддержка медицины, поддержка промышленности. Я считаю, что мы должны без промедления приступить к развитию этих проектов. Нет необходимости ждать времени, когда война закончится, потому что крупные проекты реконструкции могут начаться уже сейчас. И чем раньше мы начнем, тем будет лучше для обеих сторон.

Я считаю, что такое сотрудничество также повысит уровень взаимопонимания, увеличит возможности, потому что послевоенная реконструкция – это прежде всего возможность. И мы не должны ждать.

— Это особенно важно сделать перед следующим зимним сезоном. Позвольте мне спросить вас, вы обеспокоены тем, что Китай будет играть огромную роль в восстановлении Украины?

— Очевидно, что Китай — страна с огромными возможностями, и поэтому не следует оставлять его в стороне. Мне жаль, что Китай с самого начала не играл более активной роли — с одной стороны, отговаривая Россию от продолжения агрессии; с другой стороны, используя свой вес и власть, чтобы выдвигать частичные предложения, которые потенциально могли побудить обе стороны сесть за стол переговоров и обсудить решение конфликта. Китай не воспользовался этим шансом.

Я считаю, что Китай действует в своих интересах, а не в интересах принципов, прав, данных Уставом ООН. Они используют конфликт в Украине, с одной стороны для того, чтобы получить более сильные позиции в мире, чтобы быть более доминирующими. С другой стороны они объявили о стратегическом партнерстве между Россией и Китаем, чтобы получить выгоду от дешевых российских ресурсов. А также они хотят извлечь из этого конфликта уроки для себя, понять собственную будущую выгоду.

Потому что конфликт в Украине — открытый учебник для Китая. Они узнают, как реагирует на угрозы Запад: как быстро, насколько эффективно мы реагируем, каковы источники принятия нами решений. И все это может быть использовано в будущем Китаем в отношении Тайваня. Так что посмотрим, как поведет себя Китай.

Но мы также должны быть осторожны, чтобы [не] дать Китаю перехватить инициативу после окончания войны. Потому что я подозреваю, что Китай будет более активен, когда дело дойдет до реконструкции [разрушенных регионов], потому что тогда она предоставит огромные возможности строительства – и в России, и в Украине. И, конечно, нам придется следить за тем, что будет происходить. Потому что понятно, что Китай пойдет на это не из гуманитарных соображений, а просто для того, чтобы получить влияние и контроль.

«Мы должны называть эту войну "российской войной"»

— Давайте немного поговорим о России. Можно ли представить какие-то мирные переговоры с путинским режимом, скажем, после убедительных украинских успехов на поле боя? Или это должны быть какие-то преемники Путина, не связанные с этой ужасной войной, с которыми могли бы общаться и Украина, и Запад?

— Откровенно говоря, сейчас мне не очень приятно слышать, что некоторые западные лидеры думают о встречах с Путиным. Честно говоря, я не могу себе представить таких переговоров прямо сейчас — с лидерами, которые так циничны, что лгут почти каждый день, которые искажают информацию, которые способны обвинить страну, в которую они вторглись, в зверствах? Очень трудно представить, что с таким человеком можно сидеть за одним столом. Потому что, если вы не можете доверять аргументам своего коллеги за столом, как вы можете надеяться прийти к какому-либо разумному соглашению?

Но, надеюсь, когда ситуация будет развиваться, и когда Украина добьется большего успеха в своем контрнаступлении, я надеюсь, что это приведет даже российское руководство к другой позиции. И они, вероятно, будут более охотно приходить к прагматичным переговорам. Но на данный момент я этого не вижу.

— Позвольте задать вам вопрос: всю ли вину за российскую агрессию против Украины следует возложить на Путина и Кремль? Или ответственность за происходящее несет все российское общество?

— Я довольно часто слышал аргумент о том, что мы должны воспринимать происходящее в Украине только как «войну Путина», а не как «войну России». Это плохой аргумент. Мы смотрим на поддержку, которой пользуется президент Путин среди населения России. Мы видим, сколько людей поддерживают войну, сколько людей даже призывают к распространению войны на другие страны. И мы должны назвать это «российской войной» («Russian war», войной, которую ведет вся Россия — ред).

— Что вы думаете о будущем России? Должны ли западные страны, включая Чехию, поддерживать связи с российской оппозицией за пределами России? Или это просто политически безнадежные эмигранты, которые не будут влиять ни на какие процессы в будущей России?

— Ну, если мы посмотрим на нынешнюю Россию, то не все люди довольны режимом. Даже если поддержка Владимира Путина и войны составляет 75–80%, что же делать с оставшимися 20 и более процентами? Я уверен, что не все россияне довольны потерями, снижением своего жизненного уровня, отсутствием ряда товаров, отсутствием возможности путешествовать, а также тем, что россиян теперь на несколько поколения будут считать варварами за то, что они сделали.

Так что всегда есть шанс найти в России людей, с которыми можно найти общий язык. Которые будут надеждой на то, что Россия изменится. Но на это потребуется время. Мы не должны быть настолько недальновидными, чтобы полностью изолировать Россию. Поэтому везде, где мы найдем кого-то, с кем возможно общаться, кто сможет обсуждать будущее России в самых разных условиях, мы должны использовать возможность это делать.

— А что вы думаете о лидерах российской оппозиции? Вы лично знакомы с некоторыми из них, с кем-нибудь из них? Каспаров? Ходорковский? Кто-нибудь еще?

— С некоторыми из них я встречался на полях разных конференций. Это значимые личности. Но, к сожалению, они не имеют широкой базы поддержки в России. Слушать этих людей крайне важно, потому что они обладают глубоким внутренним знанием России, и они могут нам это рассказать, потому что не так уж много людей действительно понимают, как думают россияне.

Но в то же время мы должны искать и других личностей, которые со временем появятся. И тогда, когда война закончится и отношения с Россией начнут нормализоваться, мы, наверное, должны предоставить возможность тем людям, которые будут способных и будут достаточно смелы, чтобы высказаться: пригласить их на разные конференции, дать им выступить в наших университетах, чтобы мы поняли смысл действий россиян. Потому что только тогда, когда мы поймем, как они думают, мы сможем придумать хорошие меры и хорошие предложения, которые будут работать.

— Как вы относитесь к гражданам России, которые живут в Европе и утверждают, что они не поддерживают позицию Кремля? Разрешат ли им продлевать визы и виды на жительство? Должны ли быть предоставлены студентам из России возможности для получения образования и возможности построить карьеру или бизнес в Европейском Союзе?

— Я считаю, что, как и в случае с рядом мировых конфликтов в прошлом, во время продолжающейся войны меры безопасности в отношении российских граждан должны быть строже, чем в обычное время. Так что за всеми гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше. Потому что они граждане нации, ведущей агрессивную войну. Мне может быть жаль этих людей, но в то же время, если мы оглянемся назад, во времена когда началась Вторая мировая война: тогда все японское население, проживающее в Соединенных Штатах, также находилось под строгим режимом наблюдения. Это просто цена войны.

— Когда вы говорите «под режимом наблюдения», что именно вы имеете в виду?

— Я имею в виду нахождение под пристальным вниманием спецслужб. (В годы Второй мировой войны власти США интернировали не менее 125 тысяч лиц японского происхождения, в том числе десятки тысяч американских граждан, в «военные центры перемещения», которые сейчас многие называют концентрационными лагерями. С 1948 года США выплачивали компенсации оставшимся в живых узникам лагерей, а в конце 1980-х принесли официальные извинения — ред).

«Граждане Чехии по-прежнему за то, чтобы предлагать гостеприимство и убежище тем, кто спасается от войны»

— Недавно вы встречались с украинской школьницей, над которой издевались одноклассники в Чехии. Почему вы считаете важным лично поддерживать ее?

— Это было мое личное ощущение. Я просто почувствовал, что это правильно, потому что я разозлился, когда узнал о том, что произошло. И поскольку мы как раз организовывали День защиты детей на [Пражском] Граде (также резиденция офиса президента Чехии — ред.), я подумал, что это будет прекрасная возможность пригласить ее, позволить ей насладиться гостеприимством и дружбой.

— Чиновники Евросоюза предупреждают об усталости от солидарности в отношении беженцев из Украины. Чего украинцу, бежавшему от войны, теперь ждать от Чехии и как может измениться поддержка Украины со стороны Чехии?

— То, что можно назвать усталостью от Украины или усталостью от войны, — явление естественное. Это просто приходит со временем. Что мы можем в связи с этим сделать — так это повторять для людей реальную картину того, что там происходит, а не позволять людям думать, что война закончилась или больше не влияет ни на нас, чехов, ни на людей, живущих в Украине.

Я все еще думаю, я в этом уверен, что наши граждане по-прежнему выступают за то, чтобы предлагать гостеприимство и убежище тем, кто спасается от войны. Очевидно, что со временем это будет сложнее делать, потому что экономические, социальные трудности теперь будут сказываться на людях. И они, вероятно, будут больше ориентированы на собственное благополучие, чем на помощь другим. Но роль политиков всех уровней состоит в том, чтобы поддерживать мнение о том, что успешное окончание войны в Украине отвечает нашим собственным жизненным интересам, и поэтому правильно продолжать оказывать Украине помощь.