ПРАГА---Грузинская оппозиция не признает результатов парламентских выборов 26 октября и говорит о многочисленных фальсификациях. В гражданском секторе страны подтверждают, что нарушения носили массовый характер, и требуют аннулировать итоги голосования на сотнях участков. Электоральный эксперт Роман Удот и разработчик Леван Квирквелия одними из первых усомнились в достоверности опубликованных ЦИК предварительных данных, согласно которым правящая «Грузинская мечта» получает около 54% голосов избирателей. Как и почему они пришли к такому выводу, «Эхо Кавказа» спросило у бывшего сопредседателя движения «Голос» Романа Удота.
– Роман, вы только что вернулись из Грузии. Ситуация в поле подтверждает ваше заключение? Каковы ваши выводы после поездки в Грузию?
Когда мы сталкиваемся с новым каким-то методом фальсификации, не всегда готовы у нас инструменты для того, чтобы попробовать разобраться, – это как новая болезнь, а у нас нет теста на нее пока
– Даже, скажем так, расширяет наш взгляд на методы фальсификации. Честно говоря, мы говорили со многими экспертами уже, поэтому я боюсь запутаться, что было сказано, что нет. Уровень фальсификации приближает правящую партию к порогу большинства. Я думаю, что я не видел никаких других исследований, но методы наши не всегда подходят к уникальной ситуации в Грузии, потому что когда мы сталкиваемся с новым каким-то методом фальсификации, не всегда готовы у нас инструменты для того, чтобы попробовать разобраться, как мы можем это увидеть через статистические данные – это как новая болезнь, а у нас нет теста на нее пока.
– А насколько эта болезнь новая, что там было незнакомого для вас?
– Ну, например, я очень долго ломал голову, почему есть признаки фальсификации, но нет признаков искажения явки. Потому что обычно у нас происходит фальсификация так, что явка начинает страдать, уши торчат, и мы радостно за эти уши хватаемся и потом вытаскиваем целого зайца. Сейчас мы видим, что уши торчат, а особо вытащить мы ничего не можем, там на грани где-то, я уже говорил, большинства. Но с другой стороны, выглядит это достаточно грязно.
Your browser doesn’t support HTML5
Роман Удот: «Данные выглядят грязно, но это все равно косвенные улики»
– Я хотела как раз про «уши», точнее «хвост» вас спросить, про тот график, который был опубликован – «русский хвост».
– Сначала давайте про «уши». Пока мы ломали голову, я поговорил с людьми с мест, и выяснилась, например, такая уникальная ситуация, которую я никогда нигде не встречал, когда людям дают деньги, чтобы они не ходили на выборы.
– Не ходили...
– Не ходили. Ну то есть приходят люди, говорят, что вот, давайте мы на вас оформим какое-то пособие одноразовое в 100 лари, это 30 с чем-то евро, и они для того, чтобы оформить, дают паспорт. Мой корреспондент не мог мне четко сказать, этот паспорт лишал этого человека права голосовать, если бы его не было у него, например, в день выборов или он просто давал паспорт, и с него номер списывали, после чего за этого человека голосовали. Таким образом, у нас получается ситуация, когда они занижают явку – если человек не пошел на выборы, это занижение явки. Или вместо него кто-то проголосует – это восстановление явки, но уж никак не завышение, за которое мы привыкли хватать фальсификаторов.
Нам нужен hard evidence, нам нужны четкие и однозначные доказательства, был ли это вброс, был ли это подвоз людей с другими паспортами, было ли это принуждение и так далее
Вот над этими головоломками мы сейчас ломаем голову, как мы можем их четко доказать. Потому что как я уже говорил, много сообщений с мест, данные выглядят грязно, подозрительно, мы не зря с самого начала стали привлекать к этому внимание. Но это все равно косвенные улики. Мы видим, что колесо казино перекошено и шарик залипает не там, где должен быть. Но мы должны найти магнитик, который его сцепляет, а мы просто можем только показать вероятности. Вероятности, к сожалению, суды не принимают во внимание. Нам нужен hard evidence, нам нужны четкие и однозначные доказательства, был ли это вброс, был ли это подвоз людей с другими паспортами, было ли это принуждение и так далее. Мы пока показываем только отклонения – небольшие, но отклонения от нормальной, красивой, законной статистической картины.
– Как раз об этом хочу вас спросить. Вы и Леван Квирквелия опубликовали график, на котором показываете так называемый «российский хвост». Объясните доступным языком, что с ним не так и чем он привлек ваше внимание?
– То, о чем мы говорим, это распределение числа УИК-ов по лидеру. Предположим, что у нас есть фантастически нормальная страна с фантастически честными участками, где люди лишь только по своему хотению идут или не идут голосовать, выбирают, кого хотят. В такой стране все равно не будут одинаковые результаты у всех участков – где-то захотели побольше прийти, где-то меньше, потому как люди своевольные существа. Соответственно, мы ожидаем некое распределение, и где-то будет максимальное количество людей, которых вы видите на улице, максимальное количество такое, и будет какое-то среднее максимальное количество участков. Допустим, 50% за лидера проголосовало на тысяче участков – это самая серединка, на которую мы все опираемся. Но ведь будут участки, где проголосовало чуть меньше или чуть больше. Например, 59 и 61. 59 будет, там, если 1000, ну, допустим, 996. Там, где 61, тоже чуть меньше, но тоже там будут какие-то 997 и так далее. Тем дальше мы отклоняемся от ожидаемой нормы, от середины. Иногда нормой называют то, что в центре. Сколько нормальное опоздание – 15 минут. Значит, допустим, кто-то опоздает на 14, кто-то опоздает на 16 и так далее, но в среднем люди опаздывают на 15 минут. Нормальное опоздание – 15 минут.
Нормальный результат за партию, за, допустим, победителя – 60%, а вокруг него уже такие менее-менее нормальные. Вот эти все менее-менее нормальные, они все более-более далеки от среднего. Ну, я не знаю, 50 будет, 500 участков и дальше по ниспадающей. Вот эти ниспадающие стороны, надеюсь, вы как-нибудь покажете там на экранах.
– Обязательно. Я уточню для слушателей, что у нас на сайте будут все ваши графики, которые были опубликованы. Напомню, что вы сейчас объясняете именно так называемый «российский хвост», и я отдельно вас спрошу про голосование в городской и сельской местности.
– Окей, давайте закончим с этими «хвостами». Ну и, соответственно, ниспадающие склоны этого холма, ну то, что мы видим перед собой, – это называется гистограмма, а вот эти хвосты в сторону, влево и вправо, называются «хвосты», назовем это так. Соответственно, когда мы в нормальной стране это все наблюдаем, мы видим, что хвосты уходят нормально плавненько и влево, и вправо аккуратненько уходят в ноль. Естественно, если есть там экстра какие-то сумасшедшие результаты, один-два участка могут показать там какой-нибудь корабль. В честной стране в больницах, в тюрьмах и военных частях голосуют, как и во всей стране. Это только в России получается, что в военных частях голосуют особо.
Мы берем города, мы видим, что они симметричны, как я написал, в красивой, честной стране. Да, мы отделяем грузинские, то, что мы называем, в селах. Я не хочу никаких селян обижать, просто это неконтролируемые участки, неконтролируемые деревни, где некому пожаловаться, где на людей давят, людей возят, людей скупают. В деревнях не так хорошо, как в городах с этим делом. Мы видим «хвост» справа, мы видим там такой бугорок, соответственно, мы к нему и привлекли внимание с Леваном.
Почему он называется русским? Потому что я из России, я наблюдал этот «хвост» много раз, я видел, как он отпадает, я видел, как он нарастает и становится больше собаки. Это признак фальсификации, это признак того, что система деградирует избирательная. В России, например, ее часто объясняют отличием регионов и прочим. «Хвост» такой был в Москве в 2011 году, когда были выборы в Думу, и когда прошли протесты, то этот «хвост» отпал. Его мы не наблюдали через три месяца на президентских выборах 2012 года, потому что это фикция. Нам говорили, что это Москва белых воротничков, а второй хвост – Москва синих воротничков, которые в больших количествах голосуют за власть и образуют свой маленький холмик. На самом деле никакой Москвы синих воротничков нет, она исчезла в 2012 году на выборах президента, потому что в Москве были честные выборы лет 10 после этих протестов.
Читайте также «У грузин сейчас есть шанс не пойти по нашим стопам»
То же самое произошло в Армении. Говорили, что Армения делится на две – на горную и городскую. Городская совсем-совсем любит власть взасос, но когда прошла революция, то оказалось, никакой такой горной нет и все описывается красивыми плавными графиками с плавными уходящими «хвостами». Вот что я называл «русским хвостом» и почему.
– С вашего позволения я перейду к следующим графикам, которые привлекли внимание многих – это голосование в городе и в сельской местности. У вас там такие интересные точки, которые следуют за прямыми. Какова специфика здесь?
– Это называется гипотеза Собянина-Суховольского или модель Собянина-Суховольского, которая говорит, что в той же самой идеальной стране чем больше людей пришло, тем больше проголосовали за всех: за лидера проголосовало больше, ну и за отстающих тоже кто-то принес свои голоса. Таким образом, в идеале в процентном отношений явка не меняется, ну а если мы там по научным осям откладываем, то растет она, каждый получает какие-то голоса. И когда явка растет и приходят голоса за разные партии, то в нормальной ситуации процент не меняется. Если в деревне половина за красных, половина за белых, то большой разницы нет – пришла половина деревни, половина из нее за красных, половина за белых. Пришло три четверти деревни, из них половина за красных, половина за белых, средний процент будет все равно 50 на 50. Пришла четверть деревни, все равно половина четверти за красных, половина за белых, процент не меняется. Процент в идеальном случае от явки не меняется.
Если люди идут, и власть, и оппозиция получают голоса, но если сделать вброс или если привезти людей на автобусе и дать им в руки бюллетень, который, понятно, делается за партию власти, то получаем, что голоса с ростом явки приходят только одной стороне, а другую почему-то забывают
Когда мы это говорим на журналистском жаргоне, то мы процент определяем количество голосов, деленное на количество принявших участие в голосовании. А если мы берем для научных целей оси, то мы делим на 100 зарегистрированных избирателей, и, соответственно, пришло 10 человек, проголосовало половину за красных – 5, половину за белых – 5, и у каждой из партий есть 5 голосов. Пришло 100 человек, из них 50 пришло, ну, плюс-минус – понятно, что как я уже говорил, даже в идеальной стране люди капризные, кто-то больше голосует, кто-то меньше, но в среднем все равно они голосуют около 50%. Соответственно, 100 человек пришло, половина за них проголосовала за красных – 50, половина за белых – 50, и опять у нас растут все, и если там пришло, допустим, 50, из них 25 на 25 будет и так далее. То есть научные оси все должны получать от роста явки.
Если люди идут, и власть, и оппозиция получают голоса, но если сделать вброс или если привезти людей на автобусе и дать им в руки бюллетень, который, понятно, делается за партию власти, то получаем, что голоса с ростом явки приходят только одной стороне, а другую почему-то забывают. Так не бывает. Это явно искусственная ситуация. Естественным образом в честной стране так не получается. Значит, что-то кто-то начал мухлевать. Соответственно, вот те графики и показывали, что в городах все получают по чуть-чуть, но получают. Партия лидер, партия власти получала больше всего, но и там оранжевые и красненькие не оставались в накладе, и люди шли и за них тоже опускали голоса в бюллетенях.
Человеку дают деньги, чтобы он не ходил – он не идет, а за него кто-то голосует. Он бы проголосовал за партию оппозиции, а человек, который пошел за него, проголосовал за партию власти. Таким образом произошло математическое перекладывание
Но абсолютно другая картина в деревнях. В деревнях мы видим, что с ростом явки партии оппозиции вдруг начинают стабильно держать свой уровень, потому что если вбрасывают, то растет только одна партия – партия власти, партия оппозиции не растет, потому что за них не вбрасывают, но и не теряет, потому что у них никто не отнимает голоса. Но мы гораздо более суровую картину видим в деревнях. Мы видим, что партия власти растет, и растет больше, чем ожидалось, а с партиями оппозиции происходит мистика – они усыхают с ростом явки. Обычно это можно объяснить на земле, допустим, если бы вы взяли и перекладывали бюллетени. Часто в России этим занимаются, и у нас даже есть видео, как они это делают: берут стопки КПРФ и перекладывают в стопку «Единой России», получается, что КПРФ не только не сохраняет голоса, они даже и усыхают.
Но то же самое может происходить и при перекупке голосов. Тогда, как я уже говорил, человеку дают деньги, чтобы он не ходил – он не идет, а за него кто-то голосует. Он бы проголосовал за партию оппозиции, а человек, который пошел за него, проголосовал за партию власти. Таким образом произошло математическое перекладывание: те голоса, которые должны были быть в стопке оппозиции, ушли в стопку партии власти. И статистически мы видим вот этот крутой наклон вверх и усыхание оппозиционных партий на высоких явках, уход их вниз.
– Это были первые выборы в Грузии, когда в стране шло и электронное голосование. Вы наверняка знакомы с такой практикой. Какие риски тут могут существовать?
Читайте также Электронная «Мечта»Можно сделать предположение, что и в Грузии наибольшее число фальсификаций было там, где машин не было. А машины, наверное, они не тронули
– У них на самом деле стоят обычные сканеры, с нашей точки зрения обычные, для них это было впервой. Фальсифицировать с помощью сканеров очень сложно. В России мы часто обращали внимание на то, что в сканерах «Единая Россия» или [Владимир] Путин получают меньше в среднем, чем они получают при обычном голосовании. И этому объяснение достаточно простое, потому что в сканер много не вбросишь. Сканер очень хитрая машина, и люди в комиссии очень боятся ее. В конце концов, последнее применение сканеров было в 2019 году, в России решили от них отказаться, потому что фальсифицировать с их помощью очень сложно. Один случай был в Приморье, когда просто подменили распечатанные протоколы. А так, чтобы с самой машиной поиграться, желающих очень мало. Как ни странно, ту же самую картину мы обнаружили в Грузии, где мы видим – я пока только видел это сообщение у Левана и Ивана Шукшина, – что на самом деле там, где стоят машины в Грузии, результат правящей партии ниже, как это было в России. В России, мы знаем, причиной была фальсификация на других участках, а на машинах – нет. Можно сделать предположение, что и в Грузии наибольшее число фальсификаций было там, где машин не было. А машины, наверное, они не тронули.
– НПО «Ассоциация молодых юристов» требует отменить голосование на всех участках, где шло электронное голосование – это 2263 участка – из-за нарушения тайны голосования, а именно на обратной стороне бюллетеня была видна точка, проявился фломастер, и наблюдатели считают это нарушением тайны голосования, это и есть нарушение тайны голосования. Есть у этого какое-то практическое объяснение?
– Я абсолютно с этим не знаком. В России проводились эксперименты, когда можно было нарушать тайну голосования другим образом. Дело в том, что каждый голос считывается сканером и записывается в лог. В логе есть порядок голосования и время голосования. Если вы сидите и смотрите на часы и пишете «Иванов во столько-то, Петров во столько-то, Сидоров во столько-то проголосовали», потом вы получаете этот лог, и вы точно можете восстановить, как проголосовал кто. Но это в российской системе. В грузинской я не разбираюсь насчет этой точки. Я могу сказать, что лог там точно ведется, и примерно таким образом восстановить, нарушить тайну голосования можно, но отменять только на машинных участках – это значит отменять везде. Я насколько помню, по грузинскому законодательству, отмена или сомнения в 10% участков уже ведет к переголосованию. Тут я могу ошибиться, но, например, в России 25%, а в Грузии, говорят, более строго. Соответственно, 10% для меня выглядит нормально, и если они отменят на этих двух тысячах, это гораздо больше, чем половина, соответственно, и выборы нужно будет проводить заново. Я бы не стал этому противиться, потому что действительно данные выглядят грязно, объяснений этому много, но на грани большинства у правящей партии. Если вызывают такие большие конфликты результаты голосования, то я бы на самом деле провел заново, ничего страшного в этом нет.
Читайте также Победу «Грузинской мечты» признали невероятной– Мой вопрос может звучать несколько спекулятивно, тем не менее хочу спросить как у эксперта, который знаком хорошо с технологиями фальсификаций и подтасовок: сколько процентов можно себе приписать путем недобросовестного подхода к голосованию – вбросов, «каруселей»?
Игра очень близко идет, на грани фола, и учитывая то, что обе стороны считают, что они победили честно, ну давайте честно победите второй раз, что вам стоит
– Я бы на самом деле не сказал, что у них было много вбросов. Было то, что называется bussing в других странах – подвоз людей, было видео вброса одного, какой-то он странный. Но данные, еще раз вам говорю, вызывают опасения. Тот «хвост», о котором я говорил, тоже ненормальный, не должно его быть. А один он, ну, примерно там 240 участков, и если их убрать или поставить под сомнение, то это сомнение пропорционально 12 где-то местам в парламенте. Тот момент, на который я смотрел, 89 мест было у правящей партии, без 12 это будет 77, а 76 – это большинство, то есть они становятся на грани большинства только из этого «хвоста», если в нем абсолютная фальсификация в их пользу. Отрубание этого «хвоста» лишает их вот этих 12 мандатов. Соответственно, игра очень близко идет, на грани фола, и учитывая то, что обе стороны считают, что они победили честно, ну давайте честно победите второй раз, что вам стоит.
Читайте также У грузинской оппозиции есть план сопротивления
– Вы наблюдали за выборами в России, в Беларуси. Сейчас в Грузии говорят, что очень многие методы были довольно утонченными, много было нововведений, и что грузинская власть во многом училась у Москвы. Так ли это, на ваш взгляд?
– Я не думаю, что кто-то учился у Москвы, люди со своими мозгами, и они придумывают… Даже в России – моя точка зрения – не Москва руководит фальсификациями, Москва задает плановые показатели, Москва задает, сколько надо. Ну, или там они говорят, например: ну вот, у нас KPI [Key Performance Indicator] говорит, что вы должны, и все, после этого джин из бутылки выпускается и начинается беспредел. Каждая региональная власть творит по-своему. В России есть электоральные султанаты, в них рисуют, в них вбрасывают, в них «карусели». Есть Москва, где вообще красиво все было, пока Конституция к нам не пришла и занимались только недопуском всех видов кандидатов. Соответственно, огромный спектр приемов, и он совершенно не оркеструем – там не сидишь с дирижерской палочкой и не машешь. Просто выпустили показатели, а дальше эти бедные комиссии кто во что горазд. Главное им обеспечить безнаказанность – вот это власть наша обеспечивает.
Читайте также Саломе Зурабишвили: «Это российские методы, все происходит с оглядкой на Россию»
Я думаю, если она и учила чему-нибудь власть «Грузинской мечты», так это безнаказанности членов избирательной комиссии. После этого делай, что хочется, они сами все напридумывают, не надо им даже мешать, они парни умные – кто-то знает местную специфику, кто-то знает местный характер, кто-то здесь, кто-то там дергают за разные ниточки-веревочки. Поэтому нет, скорее не учение Москвы, скорее обычная, скажем так, система, при которой избирательная система начинает деградировать. Например, мы говорили с вами о людях, которым платили деньги за то, что они не пойдут, и они отдавали свои паспорта, из чего многие делают выводы, что за них голосовали. Сообщения были о том, что кто-то за кого-то голосовал.
У нас получается картина, когда по всей стране сидят ответственные работники, которые проверяют, глядят в паспорт, при этом идет сообщение о том, что паспорта эти подделаны. При этом в комиссии сидят и проверяют специальные люди, и мы понятия не имеем, кто они и как это делают
В Грузии, например, была прекрасная схема, когда все члены комиссии разыгрывали свои роли по жеребьевке: сегодня я начальник, ты дурак, завтра я дурак, ты начальник, сегодня я смотрю за регистрацией избирателей, завтра ты смотришь за регистрацией избирателей. Но «стоп машина!» – сказала правящая партия и ввела поправку в закон со словами о том, что регистратор – это такая важная, серьезная задача, требующая дополнительного обучения. Туда посадили специальных людей, которых назначила Избирательная комиссия. А потом местные журналисты начали смотреть все эти фамилии и имена, и оказалось, что это высокопоставленные чиновники или ответственные работники, назовем это так. То есть у нас получается картина, когда по всей стране сидят ответственные работники, которые проверяют, глядят в паспорт, при этом идет сообщение о том, что паспорта эти подделаны, в них вклеивают чужие номера, что, как я уже говорил, люди дают обещания не ходить за деньги, за них кто-то ходит. При этом в комиссии сидят и проверяют специальные люди, и мы понятия не имеем, кто они и как это делают. Это отлично сообразуется с теми статистическими данными, которые мы видим, когда в определенных участках одного округа голосуют совсем другие люди. Вот прямо совсем какое-то другое голосование, чем их же соседи.
Читайте также Грузинская оппозиция приступила к непарламентским возражениям– То есть московских инструкторов тут нет, вы не нашли такой почерк?
– Я не думаю. Я еще раз говорю, я нашел почерк фальсификаторов, фальсификаторы всех стран объединяйтесь. У них в принципе одинаково все делается без всякой учебы. Здесь обратная ситуация. То, что мы наблюдаем сейчас в Грузии, как я говорил, растет «хвост», я там прикладывал картинку, как он, допустим, чудовищно вырос в Ставропольском крае, стал больше собаки, такое же было в Армении, и после революции, как я уже говорил, оно исчезло, а Грузия сейчас идет обратным путем. Она возвращает те аномалии, которые раньше наблюдались в Армении, и объясняли якобы региональными отличиями, а в итоге оказалось, что это просто были фальсификации, которые с приходом [Никола] Пашиняна ушли. А вот в Грузии, наоборот, с приходом «Грузинской мечты»… Вернее, она засиделась во власти, она уже не может выиграть по-честному, и все больше и больше начинает фальсифицировать. То же самое было в России: постепенно, не сразу, власть имущие начинали любить эту власть и все больше и больше сопротивляться своему переизбранию, доведя нашу систему до полного развала и даже небытия. Потому что то, что происходит с голосованием, это естественно, уже не избирательная система, это просто печатание результатов на принтере известными людьми. Вот и все.