Европейский союз устами Верховного представителя организации по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля сообщил, что направит в Грузию техническую миссию, которая изучит факты нарушений на парламентских выборах и ситуацию в стране после них. Что представляет собой эта миссия, существуют ли прецеденты подобного расследования, должны ли власти дать разрешение на прибытие делегации, с кем она должна работать и как? И есть ли, в конце концов, у нее шансы доказать, что «Грузинская мечта» узурпировала власть? Об этом мы говорим с основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти и директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Батоно Каха, судя по тому, насколько противоречат друг другу заявления представителей грузинской власти Кахи Каладзе и Мамуки Мдинарадзе по поводу работы этой миссии, лидеры «Грузинской мечты» пришли в некоторое замешательство, услышав заявление [Жозепа] Борреля. Означает ли это, что они не имеют понятия, как работают такие миссии, не знают, чего от них ждать? Мы, честно говоря, тоже хотели бы прояснить для себя этот вопрос, помогите нам, пожалуйста.
Каха Гоголашвили: «Грузинская мечта», если они собирались вообще понять и вникнуть, о чем идет речь, я думаю, они могли бы поговорить хотя бы с послом Европейского союза в Грузии или представителями Европейского союза в Грузии и узнать, что намеревается эта миссия сделать, каков ее мандат. Ну, про мандат мы пока еще не слышали, потому что, по всей видимости, он только разрабатывается и прошла информация, но на самом деле можно ожидать, что это приблизительно такая, более усиленная такая fact-finding missions, то есть миссия, которая занимается собиранием фактов по какому-нибудь вопросу, важному для Европейского союза: например, состояние демократии в стране или, допустим, насколько страна выполняет взятые обязательства по Соглашению об ассоциации и так далее. Или если какой-то инцидент имел место, который они считают важным расследовать, то они посылают обычно такие миссии.
Your browser doesn’t support HTML5
«Техническая миссия». Что протестному электорату ждать от Евросоюза и что делать самому?
Что касается конкретно названия «техническая миссия», я думаю, это название просто более популярное, нежели официальное. Официально она как-то по-другому, по всей видимости, будет называться, но это неважно, главное здесь то, что эта миссия будет состоять из представителей Еврокомиссии, конкретно, наверное, генерального директора по связям с соседними странами и по переговорам о членстве в ЕС, и с другой стороны, в миссии будут присутствовать представители именно вот этой организации, которой заведует Боррель. Ее называют External Action Service, по-русски, наверное, это переводится как Служба внешних дел и безопасности, то есть это практически Министерство иностранных дел Европейского союза, если говорить популярным языком.
Каха Гоголашвили
Скорее всего, они потребуют также доступа к разным документам, касающимся выборов, например, показать им эти бюллетени
И вот они, скорее всего, встретятся с разными акторами в Грузии, как с неправительственными организациями, которые конкретно наблюдали за выборами, которые анализируют и которые собирают факты нарушений во время выбранного процесса, так и с оппозиционными партиями, узнают об их конкретных замечаниях и, конечно же, попытаются встретиться – во всяком случае, это один из самых важных, наверное, вопросов – с представителями «Грузинской мечты», и не только «Мечты», но и правительства Грузии, чтобы от них конкретно узнать ответы на те вопросы, которые у них возникнут или которые уже у них возникли. Скорее всего, они потребуют также доступа к разным документам, касающимся выборов, например, показать им эти бюллетени, может быть, даже чтобы при них проведен был эксперимент, как работает вот эта система машин. Возможно, они каким-то образом попытаются получить доступ к этим спискам избирателей, и хотя маловероятно, что они получат такой доступ, но, во всяком случае, они будут задавать вопросы по этим делам и в конечном счете сделают свой рапорт или отчет.
Читайте также Письмо четырех партий: чего требует от Брюсселя грузинская оппозиция?– Батоно Мамука, когда в правящей партии наконец определятся, что такое эта миссия, надо ли ожидать, что власти будут препятствовать ее работе? Какие рычаги есть у нее для этого: могут завернуть обратно по прибытии, препятствовать ее работе, отказаться предоставить информацию?..
Мамука Жгенти: Господин Каха объяснил очень всеобъемлюще, что может быть в этой миссии. На этом этапе знаем только то, что было принято решение, уже конкретика, мандат и функции, и как это все будет происходить, уже, наверное, узнаем попозже. Но я единственное добавлю: я думаю, что все-таки таких прецедентов в отношении стран-кандидатов – а у нас все-таки этот статус еще есть, и его никто не отменял – я не помню, честно говоря. Исходя из того, в отличие от обычных fact-finding missions, что отметил господин Каха, я думаю, что тут очень специфически будет рассматриваться вопрос, и эта миссия постарается все-таки определить, насколько заявление правящей партии о том, что выборы прошли демократично и в свободном режиме, и насколько претензии, допустим, и оппозиционного спектра, и неправительственного сектора тоже обоснованы. Поэтому я думаю, что все-таки вопрос будет сфокусирован на этой специфике.
Мамука Жгенти
Хотя у нас безвизовый режим с Евросоюзом, у них есть право, как мы не раз видели это, не впускать вообще эту делегацию в Грузию
Что касается уже правительства Грузии и правящей партии, ну конечно, у них есть ресурс вообще. Хотя у нас безвизовый режим с Евросоюзом, у них есть право, как мы не раз видели это, не впускать вообще эту делегацию в Грузию, но это будет уже окончательным, как бы конфронтационным шагом. Я надеюсь, все-таки до этого они не додумаются. Другая версия – то, что да, они приедут, они начнут работать, но правящая партия откажется с ними сотрудничать, и это тоже мы видели в отношении европарламентариев и не только европарламентариев, а парламентариев разных стран Евросоюза, то есть они могут отказаться с ними сотрудничать, не предоставлять никакую информацию. Они могут проинструктировать, допустим, Центральную избирательную комиссию не сотрудничать также, и разные ветви власти. Поэтому все это от них зависит, и если они на такое решатся, это уже будет как бы окончательным крестом, поставленным на любом сотрудничестве и любом их все еще декларативно существующем заявлении, что несмотря на все, мы все-таки идем полным шагом в Евросоюз. Мы об этом слышали не раз от них, нечего удивляться, они нагло вот так глаголят ложь полную, но честно скажу, меня это даже не удивит.
– И что тогда?..
Я думаю, что все-таки Иванишвили ждет, когда господин [Дональд] Трамп войдет в Белый дом
Мамука Жгенти: Еще я бы хотел посмотреть на это все-таки с другой стороны. Мы знаем, какая позиция у всех стран Евросоюза в отношении последних происходящих действий в Грузии, мы знаем, что все приостановлено, все заморожено и так далее. Поэтому я думаю, что это еще один шанс, который дают «Грузинской мечте» и конкретно [Бидзине] Иванишвили, чтобы он, используя эту миссию, как-то одумался. И исходя из результатов этой миссии, которые, я думаю, уже будут на столе после того, как… Я думаю, что все-таки Иванишвили ждет, когда господин [Дональд] Трамп войдет в Белый дом, чтобы от него уже получить то же самое послание, которое у него уже есть, хотя он все-таки надеется (не знаю, на чем основаны [его надежды]), этого он ждет, и это как бы совпадет во времени. И я думаю, тогда у него появляется шанс согласиться с выводами. И еще раз повторю: вот в этом заключается, по моему мнению, еще один шанс для Грузии, для Иванишвили конкретно, чтобы он одумался и как-то все повернул вспять. В этом случае, конечно, ему придется назначить новые выборы, но еще раз говорю, нужно подождать, какие будут результаты этой миссии, и исходя из этого как уже могут развернуться процессы. Просто Евросоюз, Еврокомиссия, члены Евросоюза не хотят до конца как бы прекращать все отношения с Грузией, и это дополнительный шанс.
Читайте также Заал Анджапаридзе: «Не надо сужать политический процесс до этих двух злосчастных законов...»– Батоно Каха, но ничего не говорится о сроках приезда этой миссии. Не станет ли промедление решающим фактором для достижения успеха этой миссии, и чем вообще обусловлено это промедление – тем, что внутри самого Евросоюза нет согласия в оценках проведения выборов, или чем-то еще?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что тут не будет большого промедления. Я думаю, что это вопрос, допустим, недели, 10 дней, максимум пока они соберут миссию, пока они окончательно разработают мандат и запланируют встречи. Все это, конечно, требует определенного времени, но до этого… Просто это объявление было сделано, если вы обратили внимание, именно во время или прямо перед заседанием вот этого Совета Европейского союза, и мы знаем, что просто большего они пока не могут сделать, потому что в Совете Европейского союза нет консенсуса по многим вопросам. Особенно тому, что касается личных санкций, направленных именно на тех членов правительства, которые принимают активное участие в антидемократических процессах в Грузии.
Вопрос санкционирования каких-нибудь нарушителей – не главный, главный вопрос в том, признавать или не признавать легитимность выборов
Но вот именно этот посыл или определение вот этой миссии, технической миссии, делается для того, чтобы у Европейского союза, у тех стран Европейского союза, этих институтов, у которых в принципе уже, наверное, сложилось мнение о том, что произошло в Грузии, я думаю, были более веские доказательства, не просто объективные, но и верные доказательства всех этих нарушений, которые могли повлиять на исход избирательного процесса. И вот получив такие веские доказательства, наверное, легче будет, допустим, такие страны-скептики, как Венгрия или Словакия, убедить в необходимости санкционировать определенных людей в Грузии. Но вопрос санкционирования каких-нибудь нарушителей – не главный, главный вопрос в том, признавать или не признавать легитимность выборов. И второе – это то, какова будет дальнейшая судьба наших отношений с Европейским союзом.
Вот это им надо хорошо обдумать и новую стратегию практически разработать, потому что до этого момента было легко: Грузия – это страна-кандидат, они знали, как надо работать со странами-кандидатами, что от них требовать, что им давать, как помогать и так далее – все было расписано прекрасно, но теперь создается неординарная ситуация. Если Грузия – это нарушитель таких главных ценностей европейских, и в том числе и свободы выбора человека или гражданина, то теперь надо с Грузией складывать отношения в каком-то другом формате или в другом ракурсе. И я думаю, что тут очень трудно что-то новое сразу же предложить, им нужно будет очень серьезно подумать, потому что совершенно разорвать отношения с Грузией и изолировать ее вообще – это, наверное, практически будет невозможно ввиду определенных геополитических реалий, ввиду определенного контекста более широкого, международных отношений в регионе и тому подобное, и вообще ввиду существующего напряжения и сложной ситуации во всем мире. Но они, наверное, должны разработать новое видение, и уже с Грузией, если, конечно, все это они подтвердят и доказательства у них будут того, что действительно выборы были абсолютно нелегитимными, в конечном счете им придется вырабатывать новую модель отношений.
У них есть разные модели отношений со странами, где авторитарные режимы, где нет выборной демократии, где существует консолидированная даже автократия, они все-таки имеют с ними экономические и другого типа отношения, но все это надо хорошо обдумать. И я думаю, что эта миссия, которая посылается в Грузию именно с такой целью, чтобы определить полностью, до конца и до глубин изучить, насколько кризис в Грузии в самой глубинный, насколько трудно управлять им и насколько трудно изменить ситуацию. Мы часто слышим, что вот, допустим, Европейский союз призывает Грузию, что если Грузия хочет продолжать европейскую интеграцию, им надо изменить свою политику, надо изменить свое отношение к определенным вопросам, надо вернуться на тот путь, на котором она стояла и тому подобное, но все это только какие-то фразы, конечно же, пожелания, но насколько это возможно? Вот это должны они узнать в первую очередь: возможно ли, до какой степени в Грузии этот авторитаризм пустил корни, насколько серьезны их намерения развернуть Грузию спиной к европейскому союзу? Я имею в виду их – это правящие круга, конечно, Грузии, нынешних правителей Грузии. И вот только имея полностью эту информацию, они могут принять правильное решение, то есть решение, которое на сегодняшний день возможное, прагматичное и реалистичное. То есть они, конечно, будут исходить из тех возможностей, которые складываются.
– Понятно, но не может все же не беспокоить лимит времени, наверное. Батоно Мамука, очень скоро должно состояться первое заседание парламента. Как потом, допустим, даже если эта миссия получит положительные для грузинского протестного электората результаты, как это все может стыковаться с тем, что процесс парламентский уже пойдет?
Если фальсификации подтвердятся, то уже точно другие меры будут со стороны Евросоюза
Мамука Жгенти: Эту миссию, как я уже сказал, можно сравнить с палкой о двух концах, то есть с одной стороны, она реально оценит и даст Евросоюзу возможность сделать следующие шаги, исходя из оценки или, допустим, потепления, если не найдут такой фальсификации. С другой стороны, если фальсификации подтвердятся, то уже точно другие меры будут со стороны Евросоюза, и на это у них тоже уже будет конкретная аргументация, и не только то, что у них такая позиция, они это будут обосновывать как раз тем, что решит и оценит эта миссия.
С другой стороны, я все-таки повторяю, что это еще один шанс для Иванишвили: если миссия скажет, что реально были сфальсифицированы выборы до такой степени, что изменилась вся картина и волеизъявление грузинского народа, то у Иванишвили остаются шансы все-таки как-то все это поменять. Хотя я в этой второй версии не очень уверен.
И почему я это сказал? Уже возвращаясь к вашему вопросу конкретно: ничего не поздно. Я, во-первых, не думаю, что этот парламент сможет собраться, во всяком случае по конституционному праву, без роли президента, еще есть другие ресурсы, допустим. Я не думаю, что парламент сможет 25-го [ноября] легитимно собраться.
Но даже не в этом дело. Я все-таки думаю, что все зависит от народа и от политических партий, оппозиционных политических партий Грузии. Вот мы обсуждаем, какова будет оценка этой миссии и так далее. Господин Каха очень четко сказал, что во всех случаях Евросоюз будет продолжать, он должен продолжать какие-то отношения с грузинским государством, будет оно демократичным и остающимся кандидатом членства Евросоюза или уже будет как Беларусь. Но даже с Беларусью у Евросоюза есть отношения – и экономические, и другого рода, хотя они не признают легитимность [Александра] Лукашенко. То есть Евросоюз работает и с более недемократичными странами на других континентах, поэтому отношения должны продолжиться. Уже какими будут эти отношения, зависит не только от этой оценочной миссии, все зависит от позиции грузинского народа. Если грузинский народ не согласится признавать легитимность этого парламента, поверьте мне, ничто и никто не сможет спасти Иванишвили, никто и ничто не будет закрывать глаза на то, что уже произошло. Очень долго, к сожалению, наши партнеры закрывали глаза на очень многое, но уже этот Рубикон как бы перейден, и во всех случаях главное тут даже не оценочная миссия, главное – позиция и волеизъявление грузинского народа. Мы видим, что происходит на улицах Тбилиси, вот эти протесты и так далее, если этот процесс продлится, то во всех случаях Евросоюз примет уже адекватное решение. Но я думаю, что это в конце концов, и Грузия – не Беларусь, мы не самодостаточные, и покровители Иванишвили из Москвы тоже не способны на этом этапе – мы видим, что происходит в Абхазии и так далее, – помочь Иванишвили, чтобы в ситуации изоляции Грузия продвигалась вперед и жила нормальной жизнью. Поэтому Иванишвили во всех случаях придется согласиться идти на попятную. Еще раз повторяю: это процесс комплексный, но и позиция Евросоюза, и позиция наших друзей и партнеров будет зависеть от того, будут ли они исходить в своих решениях, в первую очередь, из позиции грузинского народа.
– Исходя из этого, последний мой вопрос и к вам, и к батони Кахе: как вы оцениваете сегодняшние протесты в Грузии, есть ли надежда, что они приведут к тому результату, о котором вы говорите?
Мамука Жгенти: Трудно, конечно, сейчас говорить, когда это все будет, но факт остается фактом: этот парламент, или так называемый парламент, или эти выборы, они реально не отображают реальную позицию народа, и легитимность его признавать, как я вижу, грузинский народ не собирается. Очень многое зависит от тех политических партий, которые даже по этим итогам перешли барьер. Если они сдержат свое слово и не войдут в нелегитимный парламент, «Грузинская мечта» одна продержаться не сможет. Сколько это будет длиться? Я единственное знаю, что все-таки Иванишвили надеется на Трампа, что исключено, но во всяком случае, до января я не думаю, что он согласится с каким-то компромиссом. Уже после января сколько это будет длиться, какие будут формы у всего этого, я, честно, сейчас не могу предвидеть, но я уверен, что если протест останется таким же ярким и понятливым и для нас в Грузии, и для наших партнеров, то Иванишвили, исходя из ситуации, которая есть в Грузии, из наших и своих ресурсов и интересов – уже и санкции будут и так далее дополнительно – я думаю, что все-таки ему придется отказаться от того, чего он ожидал, или надеялся превратить Грузию во вторую Беларусь. Но еще раз повторю: Грузия – не Беларусь, мы не сможем никак стать Беларусью, ни в коем случае.
Читайте также Аномалия выборов. Удастся ли оппозиции доказать, что народ обманули?– Спасибо. Батоно Каха…
Каха Гоголашвили: Ну да, я думаю, что протесты, конечно же, важнее всего, потому что именно грузинский народ решает судьбу своей страны, в первую очередь, и все международные силы и международные акторы смотрят, конечно же, на реакцию грузинского народа. Если они видят, что народ примиряется с результатами, если он не так уж протестует против этого, то им очень трудно оценивать с внешней стороны: недемократические были выборы, были нарушения и так далее, поэтому мы не признаем. Нет, конечно, они в первую очередь будут опираться на то, каков настрой самого населения Грузии. Но, с другой стороны, очень важно также, чтобы международное сообщество не оставалось только пассивным наблюдателем: «а вот что сможет сделать грузинский народ независимо от нас?». Нет, я думаю, что оба [фактора] очень важны.
Конечно, в первую очередь важно, чтобы протесты продолжались. А с другой стороны, нужно обязательное реагирование, постоянное активное наблюдение, не просто наблюдение – интеракция со стороны международного сообщества, потому что, с другой стороны, если международное сообщество неактивно, то протесты могут затухнуть, а это может вызвать пессимизм. Но когда люди видят, что международное сообщество переживает за то, что происходит в Грузии, внимательно наблюдает и находится на стороне действительно не на словах, и высказывает свое твердое намерение поддержать народ в его борьбе и в его желании установить справедливость в стране, то это уже, конечно, увеличивает шансы, и происходит вот такая интерференция этих процессов. Вместе, при взаимной поддержке оба добьются в конечном счете правды. Потому что вопрос в первую очередь о том, чтобы установить и поддержать правду, и чтобы страна в дальнейшем управлялась, находясь не на фальшивом фундаменте, а на фундаменте, который под собой имеет почву, а эта почва и есть выбор народа, что хочет народ и что он выбирает. Вот это должно быть установлено. Я думаю, что эта миссия, которая приезжает, возможно, внесет большой вклад в диагностирование, какова почва под этим фундаментом – то, что называется Грузией.